проект Азербайджан удалил, так как он не соответствует реальности так как сведений про азербайджан не было в том время когда было Ханство прошу установить проект Персия и вассальные от него государства!Mashtots1 2 мая 2012 (UTC)

Комментарий

Наш автор, всё тот же Генкин,растёт с трудом,увы.Весьма похвально,что не приводит Дьяконова с Шнирельманом в аффторитеты,однако,всё еще выдаёт перлы типа "За IV в. до н. э. — III в. н. э. археологические памятники практически отсутствуют".Ему,и ныне всё здравтвующему Шнирельману для просвящения по части предмета собственных творений привожу газетную ссылку. http://www.armtown.com/news/ru/gol/20071211/18881/.Отсутствуют - не отсутствуют археологические памятники,зато на територии Еревана присутствуют археологические памятнитники периода до Урарту. Про эти памятники (периода до Урарту) даже покойный Дьяконов не смог бы сказать,что они не армянские.Впрочем последний на старосте лет о всё о душе думал,писал,что армяне спокон века были армянами.

Gimmley, приведенный вами источник (книга Эвлия Челеби) не утверждает, что Ереван был основан в этот период. Даже если проигнорировать редакторскую сноску (что неправильно), из самого текста путешественника вытекает, что Ереван уже существовал, а купец Ходжа-хан Лехичани поселился в нём и занимался строительством в нём. Посмотрите внимательно, там написано, что он «ступил на землю этого Еревана», а «строительство» сооружений в Ереване — это же не его основание. Поэтому я нахожу данную вашу правку в первом разделе необоснованной. EvgenyGenkin 07:32, 16 января 2008 (UTC)

[Вот цитата] В 810 (1407-08) году один из любимцев эмира Тимура, купец Ходжа-хан Лехичани, ступил на землю этого Еревана. Он увидел плодородный край и поселился [здесь] вместе со всеми своими домочадцами. День ото дня он богател на выращивании риса и строил этот город. Позже, в 915 (1509-10) году (В тексте ошибочно указан 815 год хиджры), шах Иранской земли Исмаил-шах приказал своему везиру Реван-кулу-хану построить в этом месте крепость. Тот за семь лет воздвиг крепость и дал ей имя Реван. Это прекрасная крепость из кирпича и камня на восточном берегу реки Занга. однако в один-единственный ярус.

И комментарий Ереван был основан урартским царем Аргишти I в 782 г. до н. э. под названием Эребуни. В VI — V вв. до н.э. город уже назывался Ереваном. В XVI — XVII вв. Ереван, как и вся территория Армении, стал ареной ожесточенных столкновений между Турцией и Ираном; по Ама

Верно, Челеби пишет, что купец ступил на землю этого Еревана, но не говорит о городе. Он говорит о земле. Об этом можно долго спорить.

• Насчет крепости Реван, Ирпуни-Эребуни и правил АИ.
• 1. Правила не являются догмой - есть здравый смысл и факты. Это там же и написано :)
• 2. То, что Ирпуни-Эребуни и есть Ереван не является фактом. Просто схожесть топонимов, да и то сомнительная. Это Эребуни и Ирпуни? До сих пор не ясно. Зачем же подгонять? Во всех источниках указано, что "вероятно" Ирпуни это Ереван, но еще раз обращу ваше внимание на локализацию Арин-Берда.
• 3. Если включим здравый смысл - есть определенные закономерности образования топонимов. Топоним не может появиться просто так, а Ереван нигде как Ереван или Ираван (Эриван) до 15 века не упоминается. Это, указывает на несостоятельность комментария в источнике. Не мог же город просто появится, а потом взять и исчезнуть надолго. А потом опять появиться неизвестно откуда при помощи Челеби...
• 4. В то же время купец не мог строить город без названия, но так как нет источника (на данный момент) этот вопрос не изучен до конца.

• Это можно класифицировать как ОРИСС, однако есть ваша же статья в Вике

Эребуни́ (Ирпуни) — древний город государства Урарту, развалины которого расположены на холме Арин-Берд на окраине современного Еревана в Армении. Эребуни был построен царём Урарту Аргишти I в 782 году до н. э., в качестве опорного пункта для закрепления урартов в Араратской долине. В связи с тем, что Эребуни располагался в непосредственной близости от Еревана, а также благодаря возможной этимологической связи слов «Эребуни» и «Ереван», Эребуни часто отождествляют с Ереваном, считая 782 год до н. э. годом основания Еревана, несмотря на то, что нет данных, указывающих на существование значимого поселения на месте Еревана в период с IV века до н. э. по III век н. э.

Мое мнение на этот счет:

• 1. Эребуни(Ирпуни) - это версия, которая не является доказанным фактом
• 2. Ираван (вторая версия) - это версия, которая не является доказанным фактом

• 3. Как компромисс, предлагаю оставить версию основания города Эребуни, с поправкой на то, что В связи с тем, что Эребуни располагался в непосредственной близости от Еревана, а также благодаря возможной этимологической связи слов «Эребуни» и «Ереван», Эребуни часто отождествляют с Ереваном, считая 782 год до н. э. годом основания Еревана, несмотря на то, что нет данных,

указывающих на существование значимого поселения на месте Еревана в период с IV века до н. э. по III век н. э.

• 4. Вторую версию переделать в происхождение Ереванской крепости и мнение азербайджанских историков, которая не подтверждена учеными бывшего СССР с указанием на то, что идет исследование письменных источников.

Хочу подчеркнуть заранее, что я за компромисс, но обоснованный и с учетом мнения всех участников. С уважением --Gimmley 09:18, 16 января 2008 (UTC)

Пояснение

Gimmley, несколько комментариев:

1. На всякий случай поясняю, что я не могу соглашаться или не соглашаться на компромисс, предложенный вами, т.к. я не являюсь одной из сторон в данном споре.
2. Я согласен с вами в том смысле, что версия «Эребуни» — это версия, которая имеет лишь определенное обоснование.
3. Согласно ВП:АИ и ВП:НТЗ на данный нет возможности представить версию «Эребуни» и версию «Ираван» равноправно, т.к. в поддержку версии «Эребуни» приведены источники, где ее высказали ряд учёных, таким образом, в её поддержку есть АИ, а в поддержку версии «Ираван» таких источников не приведено. Еще раз более развернуто поясню в чем здесь дело:
   1. Ваш источник был подвергнут научной редакции, где редактор сделал такой комментарий, который в принципе не даёт возможности использовать его в поддержку версии «Ираван».
   2. Даже, если мы допустим на время, что этой сноски в тексте нет, я не вижу в этом первоисточнике сведений про основание города Ереван. Есть сведения о постройке крепости, о постройке различных зданий, есть сведения о том, какое имя получила крепость, и в то же самое время есть ряд косвенных свидетельств того, что поселение с таким именем на данном месте уже имелось:
      1. «ступил на землю этого Еревана» — создается ощущение, что земля уже имела название, что маловероятно для ненаселенной местности.
      2. «увидел плодородный край» — земли этого региона плодородны только при наличии искусственного орошения, что невозможно без жителей.
      3. «День ото дня он богател на выращивании риса и строил этот город» — купец «вместе со всеми своими домочадцами» ведь недостаточная сила, чтобы строить город, значит, вероятно, в этом месте присутствовала дополнительная рабочая сила.
   3. Наконец, самое главное: вы выше интерпретируете этот источник по-своему. Я только что проинтерпретировал его по-своему. Т.к. это первичный источник, то обе наших интерпретации — суть ОРИСС, тем более, что они противоречивы. Поэтому, согласно правилам, чтобы версии «Эребуни» и «Ираван» представить равноправно, в качестве источника необходимо привести АИ, что данный текст кто-то из учёных интерпретирует так, как это вами изложено в версии «Ираван», а пока вы сделали как раз обратное: привели источник, который своей своей сноской не подтверждает вашей интерпретации.

Надеюсь, мои комментарии были вам полезны, с уважением, EvgenyGenkin 10:04, 16 января 2008 (UTC)

Я все понимаю, и учитывая ваш коммент, версию Челеби убрал, хотя и не согласен. --Gimmley 06:44, 20 января 2008 (UTC)

Вопросы к админам

Дело в том, что я привел ссылки на источники, но все равно сделали откат и защиту, как я понял из коммента участника Hayk нет АИ. ?????? А какие именно дополнения были без АИ? Например, в статье есть информация о "Об этническом составе этого периода истории Еревана интересные сообщения оставили европейские путешественники и послы, которые через Эриванское ханство нередко путешествовали в глубь Ирана - Табриз, Исфахан и т.д." А проверить эти источники - Тавернье и Сагредо, рукопись из Матенадарана - возможно? А привел гораздо более проверяемые и доступные источники, но видимо есть какие то другие критерии. Есть ли какие то особые правила и кому отдается предпочтение в случае войны правок? И еще :) наверное никто не будет проверять достоверность ссылок участников, никто же в Матенадаран не поедет :) однако как то это должно проверяться

сорри отнятое время

Gimmley 05:02, 24 декабря 2007 (UTC)GimmleyGimmley 05:02, 24 декабря 2007 (UTC)

Вот вы пишете:

По другой версии, Ереван - Ираван - это один из молодых азербайджанских городов. Он был построен в XVI веке в оборонительных целях в период ожесточенных войн между Османской Империей и Государством Сефевидов.

По чьей это версии? Процитируйте пожалуйста.

Далее, вы ссылаетесь на Грибоедова "Записка о переселении армян из Персии в наши области". Вы сами этот текст читали? Процитируйте пожалуйста его в том месте, где написано что армяне переселялись в Ереван? Ну или хотя бы в Эриванское ханство? И так желательно сделать по каждой спорной правке. --Hayk 06:13, 24 декабря 2007 (UTC)

Ясно, спасибо за просвящения, постараюсь обьяснить (только поймите правильно, я очень надеюсь на ваше понимание, ну и что, что мы воюем, такие проекты помогают преодолеть разные постконфликтные синдромы. Надеюсь время покажет, что у меня лично армянофобия отсутствует):

1. Насчет (: По чьей это версии? Процитируйте пожалуйста. - Это у Эвлия Челеби например, да и источник там указан). Если недостаточно, сообщите плз.

2. Насчет Грибоедова:

- Вот текст из Записки:

Указавъ в. с. на жалкіе акты комитета переселенія, я долженъ также по справедливости замѣтить, что если-бы въ немъ засѣдали и люди со способностями, которыхъ вовсе тамъ не было, то и они нашлись-бы въ большомъ затрудненіи. Въ Областномъ Правленіи нѣтъ еще вовсе даже поверхностной описи земель и селеній за-Аракскихъ; еще неизвѣстно число жителей и въ округахъ по сю сторону Аракса. Объ имѣніяхъ и говорить нечего: никто не знаетъ, кому что принадлежитъ. Такимъ образомъ, комитету негдѣ было занять надлежащихъ свѣдѣній, которыми долженъ былъ пользоваться. Здѣшній областной начальникъ отзывается, что онъ хотѣлъ большое число новоприбывшихъ Армянъ переселить за Араксъ, но они просили у в. с. позволенія остаться на тѣхъ мѣстахъ, куда ихъ на первый разъ временно пристроили, на что и получили ваше согласіе. Подполк. кн. Аргутинскій не отчаявается однако-же въ возможности привести сію мѣру въ исполненіе. Чиновникъ этотъ заслуживаетъ по своей распорядительности и честности полное довѣріе начальства.

Ссылка: http://feb-web.ru/feb/griboed/texts/piks3/3_4_v3.htm

- Вот сноски из Записки:

IV. Записка о переселеніи армянъ изъ Персіи въ наши области (стр. 267 — 270). Печатается по тексту въ "Актахъ Кавказ. Археограф. Коммиссіи", т. VII (1878), стр. 642 — 644, № 618. Записка не подписана Грибоѣдовымъ, но ея принадлежность ему устанавливается какъ упоминаніемъ о Дадашевѣ, переводчикѣ Грибоѣдова (ср. стр. 215), такъ и общимъ ея содержаніемъ, совпадающимъ съ частными и оффиціальными письмами Грибоѣдова (ср., напр., стр. 214), особенно съ отношеніемъ къ гр. И. Ѳ. Паскевичу отъ 1-го октября 1828 г. ("Рус. Старина" 1874, № 12, стр. 750 слл.).

Къ стр. 267. Вашему сіятельству — графу И. Ѳ. Паскевичу. —

Полк. Л... — Лазаревъ, Лазарь Якимовичъ, въ 1827 г. состоялъ при Паскевичѣ для особыхъ порученій. —

Кн. Аргутинскій — князь Моисей Захаровичъ Аргутинскій-Долгорукій († 1855). —

Гамазовъ, коллежскій асессоръ, чиновникъ канцеляріи Паскевича.

Къ стр. 270. Областного Правленія — Армянской области, образованной изъ Эриванскаго ханства.

Как видим отсюда, армян переселили в Карабах и Армянскую область, а она образована ..... и так далее.

3. А как насчет ссылок в оригинально статье. Я имею ввиду Тавернье, Сагредо, рукопись из Матенадарана. Кстати еще вопрос, в статье есть гравюра 17века. А где еще в нете она есть?

Спасибо

Gimmley 07:32, 24 декабря 2007 (UTC)GimmleyGimmley 07:32, 24 декабря 2007 (UTC)

Для начала небольшая просьба - воздержитесь от разного рода фраз типа "воюем", "помогает преодолевать" и т.д. Я с вами не воевал, и ничего преодолевать не собираюсь, тем более синдромы. А цель Википедии одна - создание общедоступной бесплатной энциклопедии. И еще - оставьте пожалуйста Карабах в покое - это тема для других статей.

1. Я пока что вижу что вы в статье процитировали Мешадиханум Неймат - доктора исторических наук, член-корреспондента НАНА, причем дословно. Цитаты Эвлия Челеби не вижу, как впрочем и ссылки. Кстати, рекомендую почитать что пишет БСЭ об Ереване. Там его история начинается немного раньше чем 1407 год.

2. Вы видите то что хотите видеть, я же совсем другое. Из текста Грибоедова можно сделать следующие выводы:

а) Была образована Армянская область.

б) В ее состав входило бывшее Эриванское ханство.

в) Какое-то количество армян из Персии было переселено на территорию области.

Мне непонятно, исходя из чего вы решили что армян переселяли в Ереван? Может это был Нахичеван? А может быть это переселяли назад тех армян, которых до этого шах переселил в Персию? Вы кстати возмущены этим фактом?

Про Карабах я вообще умолчу - такого слова я в приведенном вами тексте не нашел.

3а. Не могли бы вы для начала разделить вопрос на части и затем конкретизировать его?

3б. Где есть эта гравюра я не знаю (вы описание изображения смотрели? там есть ссылка) - рекомендую обратиться к яндексу. --Hayk 09:34, 24 декабря 2007 (UTC)

1. Я пока что вижу что вы в статье процитировали Мешадиханум Неймат - доктора исторических наук, член-корреспондента НАНА, причем дословно. Цитаты Эвлия Челеби не вижу, как впрочем и ссылки. Кстати, рекомендую почитать что пишет БСЭ об Ереване. Там его история начинается немного раньше чем 1407 год.

Спасибо за рекомендацию, отвечу попозже

2. Вы видите то что хотите видеть, я же совсем другое. Из текста Грибоедова можно сделать следующие выводы:

а) Была образована Армянская область.

б) В ее состав входило бывшее Эриванское ханство.

Здесь как раз попрошу читать повнимательнее - Къ стр. 270. Областного Правленія — Армянской области, образованной изъ Эриванскаго ханства что означает, что входило только Эриванское Ханство и ничего более

в) Какое-то количество армян из Персии было переселено на территорию области.

Верно

Мне непонятно, исходя из чего вы решили что армян переселяли в Ереван? Может это был Нахичеван?

см выше, это Армянская область = Эриванское Ханство

А может быть это переселяли назад тех армян, которых до этого шах переселил в Персию?

Вероятно, но наверняка вы должны представить для этого авторитетные источники - иначе орисс

Вы кстати возмущены этим фактом?

Упаси бог, просто когда нет фактов, сами понимаете, думаю критерии для всех одни

Про Карабах я вообще умолчу - такого слова я в приведенном вами тексте не нашел.

Скопирую еще раз, хотя это вроде не по теме - омышлялъ только о сочиненіи прокламацій, довольно неумѣстныхъ, между прочимъ, о формированіи регулярнаго Армянскаго ополченія, полагая даже включить въ кругъ своихъ 268 замысловъ, хотя благонамѣренно, но необдуманно, и самый Карабахъ и прочія области, имѣющія свое начальство и гдѣ особенной власти отъ давно учрежденныхъ не могло быть доп http://feb-web.ru/feb/griboed/texts/piks3/3_4_v3.htm

3а. Не могли бы вы для начала разделить вопрос на части и затем конкретизировать его?

• А вопрос таков - как я или кто то другой может убедиться что эти источники говорят именно о численности армянского населения в Ереване (городе)?
• И Второй вопрос - а какую роль эта наша дискуссия может сыграть? (Я не очень знаком с правилами - спасибо)

Gimmley 10:50, 24 декабря 2007 (UTC)Gimmley Gimmley 10:50, 24 декабря 2007 (UTC)

Вы бы могли как-то более читабельно форматировать свой ответ? Мне на него отвечать, а людям его читать. --Hayk 11:01, 24 декабря 2007 (UTC)

2в. Открою вам небольшой секрет - Армянская область включала в себя Эриванское и Нахичеванское ханство (Эриванский, Нахичеванский уезды и Ордубадский округ).

2г. И я снова хочу задать свой вопрос. Особо обращаю ваше внимание на то что он состоит из двух частей. Мне непонятно, исходя из чего вы решили что армян переселяли в Ереван? Может это был Нахичеван? .

2д. Т.е. вы точно не уверены? Можно узнать в чем? В том что это были именно те армяне или в том что шах оттуда переселял армян в Персию? Зато как вижу знаете слово "орисс" :)

2е. Так я не понял, вы возмущены или нет?

2ж. Вы наверное не совсем правильно понимаете значение фраз "приведенном вами " и "еще раз". Постараюсь разжевать: в тексте, который вы процитировали в первый раз не упоминалось слово Крабах - я даже пользовался поиском (Ctrl + F), а необоснованные выводы делались.

3а1. Какие источники?

3а2. Цель дискуссии - улучшить статью. Или вы какую-то другую цель преследуете?--Hayk 11:20, 24 декабря 2007 (UTC)

Собственно мы ушли от темы обсуждения, а это мои изменения и дополнения в статье Ереван

• Вторая версия происхождения топонима, этимологии слова и даты основания города

В 810 (1407-08) году один из любимцев эмира Тимура, купец Ходжа-хан Лехичани, ступил на землю этого Еревана. Он увидел плодородный край и поселился [здесь] вместе со всеми своими домочадцами. День ото дня он богател на выращивании риса и строил этот город. Позже, в 915 (1509-10) году (В тексте ошибочно указан 815 год хиджры), шах Иранской земли Исмаил-шах приказал своему везиру Реван-кулу-хану построить в этом месте крепость. Тот за семь лет воздвиг крепость и дал ей имя Реван. Это прекрасная крепость из кирпича и камня на восточном берегу реки Занга. однако в один-единственный ярус. Позднее, в 940 (1533-34) году (В тексте ошибочно указан 990 год хиджры), в нахичеванский край вступил войной Сулейман-хан. Он приказал исламскому воинству овладеть Ереваном, Он разрушил во многих местах эту небольшую крепость и возвратился в свою столицу с богатой добычей. Еще позднее, во времена Мурад-хана III, главнокомандующим в Персии был назначен великий везир Фархад-паша. Он разграбил и опустошил Гянджу, Ширван, Шемаху, Ереван, Нахичевань и их окрестности, разрушил дворцы сына шаха и его приближенных, не оставив от [151] них камня на камне. Потом возвратился и под стенами этой крепости Ереван разбил стоянку и отдыхал. Для того чтобы полностью завладеть Ереваном, он, следуя предписанию [Корана]: «И посовещались они...», собрал на совет своих подданных и мужей дела и решил воздвигнуть подобный райскому саду дворец Токмак-хан. На берегу реки Занга с юга на север начали копать большие ямы. 150 тысяч воинов ислама трудились в полную силу и за 45 дней завершили строительство крепости, а еще за 40 дней заполнили ее припасами и воинским снаряжением. После этого должность мирмирана [этого города] вместе со званием везира http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext7.htm

• Мои сомнения насчет заметок "путешествующих в персию европейцев" насчет этнографии города
• Мои дополнения насчет Первой Всеобщей переписи Российской Империи и данных оттуда насчет численности азербайджанского и армянского населения Еревана

давайте обсудим с чем из вышеуказанного вы не согласны

2г. И я снова хочу задать свой вопрос. Особо обращаю ваше внимание на то что он состоит из двух частей. Мне непонятно, исходя из чего вы решили что армян переселяли в Ереван? Может это был Нахичеван?. не буду спорить, вы правы, пунктов в заметке не указано

Зато как вижу знаете слово "орисс" :) очень остроумная заметка :) молодец

2е. Так я не понял, вы возмущены или нет? см. плз свое же дополнение 3а2, надеюсь вы других целей не преследуете :)

--Gimmley 13:02, 24 декабря 2007 (UTC)--Gimmley 13:04, 24 декабря 2007 (UTC) --Gimmley 13:50, 24 декабря 2007 (UTC)--Gimmley 13:53, 24 декабря 2007 (UTC)

Это вырезка из И. П. ПЕТРУШЕВСКИЙ, ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ ФЕОДАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ В АЗЕРБАЙДЖАНЕ И АРМЕНИИ в XVI — НАЧАЛЕ XIX вв.

ИЗДАТЕЛЬСТВО ЛЕНИНГРАДСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ОРДЕНА ЛЕНИНА УНИВЕРСИТЕТА ИМЕНИ А. А. ЖДАНОВА ЛЕНИНГРАД 1949

В принципе чтобы не засорять эфир можете прочесть и удалить. Это просто к вашему сведению, что никого "просто так" не переселяли.

В полном согласии с приведенным рассказом Искендера Мунши, армянский хронист Аракел

Тебризский, приводя подробности [252 - 254] еще одного массового выселения армян из областей Еревана, Ганджи, Тебриза, Ардебиля и всего «Атрпатакана», т. е. южного Азербайджана, выселения, произведенного шахскими властями в 1067 г. арм. э. (1618 г. н. э.), говорит, что шахские чиновники в каждой местности производили розыск с целью выяснения, какие из местных жителей были уроженцами и исконными ее обитателями, жившими здесь из поколения в поколение, и какие из жителей переселились из других местностей. Коренных жителей шахские чиновники не тронули, а все те, которые покинули раньше свои первоначальные места поселения и были обнаружены в других местностях, были назначены к выселению в Иран. Списки их были составлены; если кто-нибудь из них бежал, местные власти были обязаны под угрозой ответственности разыскать их для принудительного выселения в Иран. Всего из Атрпатакана (южного Азербайджана), по словам Аракела Тебризского, было выселено в этот раз в Иран 10 тысяч семейств, т. е. 50 тысяч человек. Каменщики были направлены в Исфахан для использования на строительных работах, а остальных выселили в Мазандаран.1 Аракел говорит только об армянах, но из рассказа Искендера Мунши, хорошо-осведомленного в событиях, происходивших в странах Закавказья, мы знаем, что выселение, как мера репрессии по отношению к тем, кто покидал коренные места поселения, распространялось как на армян, так и на мусульман, т. е. азербайджанцев. Из других сообщений нарративных источникоз видно, что-шахское правительство, стремясь сохранить податное население на тех местах, где оно было включено в податные списки, принимало меры против массового бегства жителей в случае эпидемий и стихийных бедствий. Историограф Надир- шаха Мухаммед-Казим, состоявший в юности вместе со своим отцом на шахской службе в Азербайджане, рассказывает, что во время чумы в Азербайджане в 1737 г. многие из ра'ийятов и кочевников разбежались, «и родитель сего презренного (т. е. автора), согласно приказу сахиб-кырана нашего времени,2 разбежавшиеся (мутафаррикэ) семейства из племен гезэ-киляни и шамсаддинлу,3 которые, расселившись, поселились в округах Ганджи и Карабага, переселил и отправил на первоначальные места поселения».4 [254 - 255] В связи с рассказом об этой чуме Мухаммед Казим передает, что, так как в Тебризе и шейх-ал- ислам, и все писцы, умерли, то в течение 4 месяцев некому было вести счет умершим. Между тем, в той области (южный Азербайджан) с древних времен соблюдался такой обычай, что когда кто-нибудь в каком-нибудь квартале (махаллэ) или местности умрет, то кедхуда (староста) той местности, придя «на служение к шейх-ал-исламу,5 подтверждает, что такой-то человек, сын такого-то, умер, и шейх-ал-ислам выдает о том человеке грамотку, что пусть его похоронят, а без этого никто из жителей не имел бы смелости и отваги самовольно взять и похоронить того умершего».6 Обычай хоронить умерших только после получения письменного разрешения духовной, власти можно легко объяснить тем, что человек из податного сословия (ра'ийят), приписанный к определенной местности как плательщик податей, в случае смерти подлежал исключению из податных списков; для этого, повидимому, и требовалось разрешение на погребение. Приведенные данные нарративных источников, если и не дают нам полной уверенности, то во всяком случае заставляют предполагать, что и при Сефевидах ра'ийяты и кочевники не имели права самовольно покидать места своего поселения и своих кочевок без специального разрешения. При этом данные источники говорят не о прикреплении ра'ийятов и илятов к личности феодального владетеля, а о прикреплении к месту поселения, т. е. к хараджу и местным повинностям. Но поскольку государство уступало тому или иному служилому человеку право на взимание части хараджа (мал у джихата) и других сборов с данной местности, иногда и право управления в ней, приписанные к этой местности ра'ийяты попадали в личную зависимость к владельцу. В то же время нет указаний на то, чтобы в XVIXVII вв. владелец мог по своей воле переселять ра'ийятов с одного места на другое или переводить из одного селения в другое. Напротив, в полунезависимых ханствах второй половины XVIII в. подобные переселения по воле владельца уже практиковались. Шахское же правительство всегда считало себя вправе принудительно переселять ра'ийятов и илятов в глубь Ирана и пользовалось этим правом широко, иногда, как мерой репрессивной, для удаления политически ненадежных или провинившихся, иногда в целях заселения пострадавших от неприятельских нашествий и опустошенных областей Ирана. [255 - 256] О массовых выселениях при шахе Аббасе I мы уже говорили. При Надир-шахе их снова стали применять в очень широких размерах, иногда в виде наказания за неуплату податей сполна и за участие в восстаниях против правительства.7 В 1737 г. н. э. вышел шахский приказ переселять азербайджанское племя халилу в Хорасан. Принудительное переселение было возложено на Мухаммеда Казима, который отправился в округ Мараги, вывел оттуда выселяемых, в течение 6 месяцев доставил их в Хорасан и вернулся обратно в Азербайджан.1 В 1746 г. шах приказал переселить 1000 семейств (ханэвар) армян из Нахчевана в Хорасан.2 В том же году многие из кочевников (илят ва ахшамат) Азербайджана были также переселены в Хорасан;3 после гибели Надир-шаха и развала его державы они самовольно вернулись в Азербайджан.4 В документальных местных источниках XVIII и начала XIX в. (до присоединения закавказских ханств к царской России) мы также находим указания, - притом, некоторые из них более определенные, чем только что приведенные из нарративных источников, - что и в полунезависимых ханствах крестьяне

не пользовались правом свободного перехода.

Gimmley 14:13, 24 декабря 2007 (UTC)

И последнее на сегодня. Это ваши слова

Далее, вы ссылаетесь на Грибоедова "Записка о переселении армян из Персии в наши области". Вы сами этот текст читали? Процитируйте пожалуйста его в том месте, где написано что армяне переселялись в Ереван? Ну или хотя бы в Эриванское ханство? И так же...

Это тоже

2г. И я снова хочу задать свой вопрос. Особо обращаю ваше внимание на то что он состоит из двух частей. Мне непонятно, исходя из чего вы решили что армян переселяли в Ереван? Может это был Нахичеван?

так, на заметку --Gimmley 15:10, 24 декабря 2007 (UTC) --Gimmley 15:13, 24 декабря 2007 (UTC)

Вы знаете, предполагая добрые намерения, хочу заметить, что после вашего ответа у меня возникло сомнение в том что вы читатете те тексты что приводите здесь.

Ваша ссылка на книгу Эвлия Челеби и цитата из нее:

2 Ереван был основан урартским царем Аргишти I в 782 г. до н. э. под названием Эребуни. В VI — V вв. до н.э. город уже назывался Ереваном. В XVI — XVII вв. Ереван, как и вся территория Армении, стал ареной ожесточенных столкновений между Турцией и Ираном; по Амасийскому договору 29 мая 1555 г. остался за Ираном. С 80-х годов XVI в. до 1639 г. в ходе новых турецко-персидских войн Ереван неоднократно переходил из рук в руки. Особенно сильно город был разрушен и разорен войсками Аббаса I в 1604 г., но к середине XVII в., когда туда приехал Эвлия Челеби, он стал центром Ереванского ханства и вновь начал отстраиваться.

Надеюсь на этом вопрос о "второй версии" закрыт.

Касательно Грибоедова. Вы согласны с тем что нельзя сделать выводы из его текста что армян переселяли в Ереван? Ответить надо да или нет.

Что отвечать на остальное - я не знаю, т.к. не могу понять на что надо отвечать. Пожалуйста, сформулируйте вопросы четче и оформите их как-то читабельно. --Hayk 17:46, 24 декабря 2007 (UTC)

1. Не сомневаясь в ваших благих намерениях сообщу, что это не мнение Челеби, а мнение редакции. Думаю это видно из вашего же цитирования. Напрасно сомневаетесь.

Все таки не закрыт. Очевидно, что есть мнение Челеби, которое в оригинале написанном самим путешественником (может быть к вашему сожалению) идет без этого комментария. А для второй версии требуется мнение источника без каких либо комментариев, и это мнение есть. То есть вы просили этот источник и получили его. Что же теперь? Мы будем обсуждать комментарии редакций?

Если отложить комментарии и взять мнение САМОГО источника - вы согласны что моя поправка подтверждена источником - да или нет?

2. Насчет Грибоедова - я согласен с тем, что там не указано сколько семей, в какие пункты назначения. Но то, что Эриван - как центр области несомненно получил наибольшее количество семей - логический вывод.

Вопросы еще раз

• 3. Вторая версия происхождения топонима, этимологии слова и даты основания города - в данный момент обсуждаем.
• 4. Мои сомнения насчет заметок "путешествующих в персию европейцев" по поводу этнографии города - Я сомневаюсь что в источниках указанных вами эти сведения существуют или существуют в таком виде. По правилам, источники должны быть общедоступны. Вы можете обеспечить проверяемость этих сведений? Если нет - можно их удалить как ОРИСС? Да или нет?
• 5. Мои дополнения насчет Первой Всеобщей переписи Российской Империи и данных оттуда насчет численности азербайджанского, армянского населения Еревана. Вы согласны с тем, что это АИ и это поправка обоснованна? Да или нет?
• 6. Азербайджанские историки приводят данные начала XIX века, преподнося историю всей этой территории, как история «древнего азербайджанского города, где армян не было никогда, а Ереван и Ереванское ханство в целом это ничто иное как «Западный Азербайджан»» - Это цитата из статьи. Вы согласны что выделенная часть цитаты - ОРИСС и должна быть удалена? Да или нет?
• 7. Наверху вы просили указать, что в качестве конечного пункта переселения, мне надо указать ХОТЯ БЫ ЭРИВАНСКОЕ ХАНСТВО. Если я это сделал, значит мои поправки НАСЧЕТ ГРИБОЕДОВА вас устраивают? Да или нет?
• 8. Наверху вы писали, что вероятно переселяли назад тех армян, которых до этого шах переселил в Персию. Я дал цитату из Петрушевского. Вы согласны с тем, что вероятнее всего в Армянскую область переселяли армян родившихся за пределами Эриванского Ханства? Да или нет?

Прошу по мере возможности не уводить дискуссию в разные "невтемные" крайности.

Спасибо

--Gimmley 09:20, 25 декабря 2007 (UTC)

--Gimmley 09:29, 25 декабря 2007 (UTC)

1. Касательно Челеби. Читайте ВП:АИ про первичные и вторичные источники, а потом делайте выводы на что в данном случае следует ссылаться. Не верите мне - спросите на форуме.

2. Касательно Грибоедова. Вы делаете одни выводы, кто-то другой - совсем иные. По моему это попахивает ориссом. Кстати, если вас действительно интересует национальный состав населения Еревана, то ниже есть даты, цифры и проценты.

3. См. выше.

4. Сомневайтесь - это ваше право. Как надо сомневаться - читайте в правилах.

5. Вы бы могли процитировать ваши дополнения? Насколько я понял там про какое-то "Ираванское хавнство" в конце XIX века.

6. Это сноска. Возможно и орисс, а возможно и нет.

7. Ваши поправки насчет Грибоедова меня не устраивают. Потому что не было тогда уже Эриванского ханства - Армянская область была и туда переселяли армян. А вот в Эривань или Нахичевань - там этого не сказано. Не сказано - значит и не подходит как источник.

8. какое отношение к переселению в Россию в начале XIX века имеет этот текст? Вы на даты смотрели? Вообще, этот вопрос к теме не имеет отношения. Кстати, для вас наверно будет секретом, что как только у переселенных появились дети - то они уже родились вне пределов вотчины.

--Hayk 10:33, 25 декабря 2007 (UTC)

1. Уяснил. Но понял также, что если утверждение о том, что если цитируемая мной ниже версия является не окончательной и не утвержденной (никто не доказал, что Ирипун-Эребуни и есть нынешний Ереван, а некоторые и сомневаются в оном) значит вторая версия имеет такое же право на существование, если не большее. Кроме того, ВП:АИ применимо не ко всем случаям и не является догмой.

Годом основания Еревана с небольшой условностью обычно считают год основания урартского города Эребуни — 782 г. до н. э., и, таким образом, Ереван считается одним из древнейших сохранившихся городов мира. Расположен на левобережной (по реке Аракс) части Араратской долины. Население: 1,356 млн (2005). Высота над уровнем моря: от 900 до 1300 м, часть города расположена на вулканическом плато к северу от Араратской долины. Этимология топонима «Ереван» — предположительно урартская и связана с названием «Эребуни»; согласно клинописной надписи на найденной в 1950 году на холме Арин-Берд каменной плите, город Эребуни основан урартским царём Аргишти I в VII веке до н. э.

2.Касательно Грибоедова. Вывод простой - Если переселяли в Армянскую область с центром в Ираване, следовательно переселяли и В Эриван. Там не указано, что Эриван был исключением, следовательно не стоит сомневаться.

3.см пункт 1

4.Насчет сомнений по достоверности и проверяемости источников

является веб-энциклопедией, поэтому приводимые в ней источники информации следует по возможности увязывать с интернетом. Но кроме этого надо постараться дать сведения для поиска в обычных библиотеках. Самым универсальным указателем служит десятичный номер ISBN (International Standard Book Number). В русскоязычной Википедии поиск печатных произведений существует в виде служебной страницы Источники книг. Достаточно указать в тексте статьи ISBN в виде..... А также. Статьи в Википедии должны содержать ссылки на источники. Любой материал, вызывающий сомнения и не подтверждённый ссылками на заслуживающие доверия источники информации, может быть удалён. Особенно важно выполнять это требование для прямых цитат, спорных или субъективных утверждений (таких как «самый лучший», «первый», «единственный в своём роде»).

Следовательно, эти ссылки подходят под определение ОРИСС!? Кстати, последующей фразы в цитируемом источнике я тоже на нашел. А ссылка на Брокгауза и Ефрона не проходит. :)

...вынужденная эмиграция мусульманского (в основном состоящего из азербайджанских тюрок) населения и замена его ставшими вновь нищими беженцами из Баку.

5 Если не затруднит, просмотрите плз сами :):) - спасибо

6 Если вы согласитесь, наверняка я отредактирую. Если правила позволяют конечно. Я просмотрю их еще раз :)

7 см пункт 2 плиз.

8 Отношение прямое. Этим я хочу обьяснить, что по мнению Петрушевского, коренных армян из Эривана в Персию не переселяли, а переселяли только переехавших в Эриван армян без разрешения властей. Причины там также указаны. Следовательно ваше утверждение о том, что у Грибоедова указаны армяне, переселенные ранее шахом Аббасом в Иран несостоятельно. Вероятно вы не читали Петрушевского. Если что могу дать ссылку.

--Gimmley 16:58, 26 декабря 2007 (UTC)

1. Вы делаете странные выводы. "Вторая" версия не имеет право на существование из-за сноски комментирующей ее. На этом по ней все.

2. И снова странные выводы - в источнике не указано конкретно что армян переселяли в Эривань. Опять же - читайте про использование АИ.

3. Без комментариев.

4. Ну и из чего следует что на бумажные книги нельзя ссылаться? И причем тут орисс? Вы похложе плохо пердставляете что это такое. Читайте ВП:ОРИСС.

4а. Фраза, которую вы процитировали ссылается на другой источник.

5. Я и прошу показать то о чем вы говорите.

6. Отредактируете как? Вы сами ссылаясь на Челеби только подтверждаете эту сноску.

7. Ну и что? Где у Грибоедова написано Эриванское ханство?

8. Не вижу связи между Петрушевским и Грибоедовым - там разница в датах как минимум 50 лет.

--Hayk 19:42, 26 декабря 2007 (UTC)

1.Следовательно, если будет подобное издание без этой сноски, версия вас устроит? По первой версии (АринБерд, Эребуни и тд) подтверждений АИ я также не нашел.

2.Это и не требуется. Написано в какие области, Ереван тоже попадает под это определение - что очевидно для ЛЮБОГО прочитавшего. Если бы Ереван был исключением - его бы указали. Не указали - значит переселяли. И что здесь странного?

3.

4.Можно, но источник нельзя проверить. Насчет примечаний - №7 - не работает (мое исправление на эту тему(насчет данных по переписи 1897года) вы не принимаете), №9 - подобной информации не нашел. Абзац, ссылающийся на Примечание №9 - обычный ОРИСС. Выводы делайте сами.

5.Вы наверное читаете если делаете откат? Если нет, можете посмотреть историю поправок к статье.

6.Повторюсь. Если вы согласитесь, наверняка я отредактирую. Если правила позволяют конечно. Я просмотрю их еще раз :). Жду подтверждения.

7.Повторюсь. Касательно Грибоедова. Вывод простой - Если переселяли в Армянскую область с центром в Ираване, следовательно переселяли и В Эриван. Там не указано, что Эриван был исключением, следовательно не стоит сомневаться. Это уже буквоедство и упрямство. Все и так ясно.

8.Петрушевский говорит, что

армянский хронист Аракел Тебризский, приводя подробности [252 - 254] еще одного массового выселения армян из областей Еревана, Ганджи, Тебриза, Ардебиля и всего «Атрпатакана», т. е. южного Азербайджана, выселения, произведенного шахскими властями в 1067 г. арм. э. (1618 г. н. э.)........ Коренных жителей шахские чиновники не тронули, а все те, которые покинули раньше свои первоначальные места поселения и были обнаружены в других местностях, были назначены к выселению в Иран.

То есть, если вы считаете что при Грибоедове сюда переселили коренных армян выселенных шахом в Персию вы неправы. С хронологией все в порядке, и замечу, что там же указаны причины переселений населения обратно в Иран НЕЗАВИСИМО от национальности.

--Gimmley 10:42, 28 декабря 2007 (UTC)

1. Причем здесь я? Есть же правила, которыми надо руководствоваться. Челеби в данном случае первичный источник, и вы не можете на него ссылаться. Я вас несколько раз просил читать правила. ВП:АИ:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

Сноска и дает пояснения, что бы не использовали неправильно этот первичный источник.

2. Это ваше мнение - а это в данном случае орисс. У вас своя логика, у меня своя. В свое время Екатерина вторя переселяла армян из Крыма в Россию, но это не значит что она их переселяла в Москву. Опять же, Грибоедов - это первичный источник, см 1.

4. То что вы не можете проверить не означает что его вообще нельзя проверить. Сомневаетесь - просите автора правки подтвердить источник.

5. Мы играем в какую-то игру? Или вы не хоте на прямо поставленный на вопрос прямо отвечать?

6. Еще раз, вы сами подтверждаете лишний раз то что написано в сноске. Почитайте хотя бы что об этом говорил Гейдар Алиев.

7. См 2.

8. Я ничего не считаю. Читайте внимательней.

--Hayk 23:05, 28 декабря 2007 (UTC)

1. Повторю вопрос - Следовательно, если будет подобное издание без этой сноски, значит все ок?

2. Я понял, в принципе верно, но факт переселения в армянскую область + резкое увеличение численности армянского населения Еревана не может позволить принять эту правку? Мы же видим, что переселили в область где крупнейший населенный пункт Ереван, и численность армян резко возросла.

4. Ясно. А как насчет примечаний - где не работает ссылка на сайт в нете и в ссылаемом документе отсутствует цитируемая информация?

5. Нет. Просто я думаю вам несложно это проверить и я не хочу копировать сюда статью лишний раз. Но если уж совсем невмоготу, тогда я для вас всю скопирую вниз, разом.

6. см пункт 1

7. см пункт 1

8. Не понимаю, вот это уже испорченный телефон. Там же ясно все написано, причем это говорит как первоисточник, так и "авторитетный" Петрушевский....

--Gimmley 08:54, 30 декабря 2007 (UTC)

1. Нет, потому что это будет являться некорректным использованием многих первоисточника. Кстати, вот вам еще один источник опровергающий версию Челеби: Основан приблизит. в VII в.

2. Пока что факт из этой записки - то что переселяли армян в Армянскую область (Эриванское + Нахичеванское ханства). Все остальное - ваши догадки, т.е. орисс. Продолжение в п.9.

4. Какая ссылка? Извините, но я не телепат. Пожалейте мое время.

5. Если бы мне было не сложно проверить, я бы вас не просил процитировать. Процитируйте что бы было ясно о чем идет речь.

6. См п.1

7. См п.1

8. Где там? И о чем вы?

9. О каком резком увеличение вы говорите? В какой период?

--Hayk 11:23, 31 декабря 2007 (UTC)

1. Нет, потому что это будет являться некорректным использованием многих первоисточника. Не совсем понял что вы хотели сказать??? Выразитесь яснее плиз. Насчет ссылки - она также опровергает версию Эребуни. И кстати, АИ не говорят, что Эребуни и есть сегодняшний Ереван. Есть просто сходство двух топонимов - не более. В данном случае, вторая версия (Равангулу - Ираван) не менее обоснована.

2. По поводу численности, переселений и всего остального - РАЗДЕЛ "ИСТОРИЯ" из самой статьи

До присоединения к России Ереван (Эривань) был столицей Эриванского ханства в составе Персии. Эриванское ханство отошло к России по Туркманчайскому договору. Об этническом составе этого периода истории Еревана интересные сообщения оставили европейские путешественники и послы, которые через Эриванское ханство нередко путешествовали в глубь Ирана - Табриз, Исфахан и т.д.

Шах приказал взять Эривань, который полностью населена армянами, земля обрабатываемя и плодоносная ... [1] Источник нельзя проверить

Похожее сообщение оставил Ф. Таверние, автор XVII века.

В здешних местах (Ани, Эривань, Карс) в городах и селах по отношению одного мусульманина можно встретить пятдесять армян... [2]Источник нельзя проверить, в особенности то, что в скобках

Армяне будучи христианами становлялись главной жертвой турко-персидских сражении, которые, как правило, проходили на территории именно пограничнего Эриванского ханства. Французский автор XVII-XVIII веков Д. Сагредо пишет.

...Другая группа турецкой армии, которая вошла в Персию со стороны Эривана, штурмом захватил это место, уничтожав тридцать тысяч армян ... [3]Источник нельзя проверить, кроме того, ниже указано совершенно другое число армян - кутерьма какая то

Это, однако, не было первым случаем уничтожения коренного армянского-христианского населения Еревана персами или турками. В одной рукописе Матенадарана (No:6272) сохранилась весьма интересное сообщение.

В году 1578-ом (r.i.e.-по армянскому летоисчеслению) турки (horometsin) совершили поход на сефевидов (i sofun), из Эривана забрав в плен 60000 армян и совершив резьню...Источник нельзя проверить, тем более одну рукопись №6272 а посмотреть на число пленных, ОРИСС не то слово

Известно также переселение в Персию шахом Аббасом свыше 300 тыс. армян из Эриванского ханства в течении 1604-1605 гг. («Большой сургун»). Мусульманские цари всяческий уничтожали и депортировали армянское население из своих коренных земель, заселяя их тюрками. мне лично не известно, автору неизвестен источник информации, а Петрушевский пишет, что

армянский хронист Аракел Тебризский, приводя подробности массового выселения армян из областей Еревана, Ганджи, Тебриза, Ардебиля и всего «Атрпатакана», т. е. южного Азербайджана, выселения, произведенного шахскими властями в 1067 г. арм. э. (1618 г. н. э.)........ Коренных жителей шахские чиновники не тронули, а все те, которые покинули раньше свои первоначальные места поселения и были обнаружены в других местностях, были назначены к выселению в Иран.

как видим эта часть статьи тоже ОРИСС

...В течении недлительного времени город был восстановлен и снова заселен, но на этот раз магомеданамаи (мусьманами), а не христианами армянами, которых царь выселил вгубь Персии...[4] ↑ Gouvea, pp. 312 - источник не проверяемый

Постепенно, уже во второй половине XVIII столетия армянское население Эривана резко снизилось. [5] Примечание №5 - тоже ОРИСС - ↑ Азербайджанские историки приводят данные начала XIX века, преподнося историю всей этой территории, как история «древнего азербайджанского города, где армян не было никогда, а Ереван и Ереванское ханство в целом это ничто иное как «Западный Азербайджан»»

В результате войн, к 1804 году население Еревана сократилось до 6 тыс. жителей, но уже к 1827 году население города составляло уже более 20 тысяч. Затем, вследствии незначительной иммиграции армян из Турции и Персии, а также благодаря отъезду персидских войск и администрации, доля армян в городском населении увеличилась до 40 % (примерно на 800 человек), а общее количество населения уменьшилось до 12 тысяч[6]. А этот абзац вообще неправильно написан и тем более не по теме списан с источника, не ясно сколько было процентов армян до и после отъезда персидских войск, сколько было их вообще?

К началу XX века население города возросло до 29 033 человек и состояло из русских — 2 %, армян — 48 % и азербайджанцев (именовавшихся в переписях того времени адербейджанскими татарами) — 49 %[7]. Примечание (ссылка на Брокгауза) не работает, а мою правку насчет переписи 1897года вы не принимаете В городе насчитывалось по меньшей мере шесть мечетей. [8] The city had three quarters or maháallas: ˆahr^, Tappa-baæ^, and Dem^r-bu@lag@. The city included over 1,700 houses, 850 stores, №6 насчет числа мечетей - его почему то не сочли подходящим В настоящая время сохранилась одна мечеть — Гусейнали хана (Голубая мечеть), отреставрированная иранскими мастерами.

До Октябрьской революции в России (1917) — центр Эриваньской губернии Российской Империи.

Успех движения за независимость в 1988 году доставил городу несколько крупных потрясений: первое — вынужденная эмиграция мусульманского (в основном состоящего из азербайджанских тюрок) населения и замена его ставшими вновь нищими беженцами из Баку. [9] Я этого текста в ссылаемом документе не нашел, вроде ОРИСС, и это кстати была не вынужденная эмиграция, а изгнание, о чем говорят постановления СовМина СССР

3. Насчет Петрушевского - я все еще надеюсь объяснить, что информация по численности армян переселенных в Иран и обратно указанная в статье неверна. Армян из Ираванского Ханства в указанных в статье количествах не переселяли, тем более коренных. А если и переселяли, то не 300000 человек - это значит все ханство, вместе с соседними ханствами, персидскими войсками и всей живностью ханство населявшей. Неужели не видно, что это глупейший ОРИСС???

А вот еще раз Петрушевский

В полном согласии с приведенным рассказом Искендера Мунши, армянский хронист Аракел Тебризский, приводя подробности [252 - 254] еще одного массового выселения армян из областей Еревана, Ганджи, Тебриза, Ардебиля и всего «Атрпатакана», т. е. южного Азербайджана, выселения, произведенного шахскими властями в 1067 г. арм. э. (1618 г. н. э.), говорит, что шахские чиновники в каждой местности производили розыск с целью выяснения, какие из местных жителей были уроженцами и исконными ее обитателями, жившими здесь из поколения в поколение, и какие из жителей переселились из других местностей. Коренных жителей шахские чиновники не тронули, а все те, которые покинули раньше свои первоначальные места поселения и были обнаружены в других местностях, были назначены к выселению в Иран. Списки их были составлены; если кто-нибудь из них бежал, местные власти были обязаны под угрозой ответственности разыскать их для принудительного выселения в Иран. Всего из Атрпатакана (южного Азербайджана), по словам Аракела Тебризского, было выселено в этот раз в Иран 10 тысяч семейств, т. е. 50 тысяч человек. (как видно из текста, выселяемых не делили на армян и не армян) Каменщики были направлены в Исфахан для использования на строительных работах, а остальных выселили в Мазандаран.1 Аракел говорит только об армянах, но из рассказа Искендера Мунши, хорошо-осведомленного в событиях, происходивших в странах Закавказья, мы знаем, что выселение, как мера репрессии по отношению к тем, кто покидал коренные места поселения, распространялось как на армян, так и на мусульман, т. е. азербайджанцев. Из других сообщений нарративных источникоз видно, что-шахское правительство, стремясь сохранить податное население на тех местах, где оно было включено в податные списки, принимало меры против массового бегства жителей в случае эпидемий и стихийных бедствий. Историограф Надир- шаха Мухаммед-Казим, состоявший в юности вместе со своим отцом на шахской службе в Азербайджане, рассказывает, что во время чумы в Азербайджане в 1737 г. многие из ра'ийятов и кочевников разбежались, «и родитель сего презренного (т. е. автора), согласно приказу сахиб-кырана нашего времени,2 разбежавшиеся (мутафаррикэ) семейства из племен гезэ-киляни и шамсаддинлу,3 которые, расселившись, поселились в округах Ганджи и Карабага, переселил и отправил на первоначальные места поселения».4 [254 - 255] В связи с рассказом об этой чуме Мухаммед Казим передает, что, так как в Тебризе и шейх-ал- ислам, и все писцы, умерли, то в течение 4 месяцев некому было вести счет умершим. Между тем, в той области (южный Азербайджан) с древних времен соблюдался ....... О массовых выселениях при шахе Аббасе I мы уже говорили. При Надир-шахе их снова стали применять в очень широких размерах, иногда в виде наказания за неуплату податей сполна и за участие в восстаниях против правительства.7 В 1737 г. н. э. вышел шахский приказ переселять азербайджанское племя халилу в Хорасан. Принудительное переселение было возложено на Мухаммеда Казима, который отправился в округ Мараги, вывел оттуда выселяемых, в течение 6 месяцев доставил их в Хорасан и вернулся обратно в Азербайджан.1 В 1746 г. шах приказал переселить 1000 семейств (ханэвар) армян из Нахчевана в Хорасан.2 В том же году многие из кочевников (илят ва ахшамат) Азербайджана были также переселены в Хорасан;3 после гибели Надир-шаха и развала его державы они самовольно вернулись в Азербайджан.4 В документальных местных источниках XVIII и начала XIX в. (до присоединения закавказских ханств к царской России) мы также находим указания, - притом, некоторые из них более определенные, чем только что приведенные из нарративных источников, - что и в полунезависимых ханствах крестьяне не пользовались правом свободного перехода.

--Gimmley 12:04, 3 января 2008 (UTC)

Вероятно Хайк пока занят или комп не доступен, я дам еще немного информации

• Насчет того, что в Ереван все таки переселяли источник, в общем то, достаточно доступный. Если потребуется, могу потратить время, найти еще.
• Еще раз насчет раздела история в статье ЕРЕВАН. Статья настолько предвзята, что сложно выделить что то одно. Просто прошу обратить внимание, что как видно невооруженным глазом, цель раздела история показать, что все кто проезжали через ХАНСТВО удивлялись тому, что по отношению одного мусульманина можно встретить пятдесять армян. Единственно этой цели служит вся информация - односторонняя, необъективная. В свете всего этого, тот факт что даже по этой статье азербайджанцев было более половины удивляет....

--Gimmley 05:49, 9 января 2008 (UTC)

1. Давайте мух отдельно от котлет. Книга на которую вы ссылаетесь не может использоваться без комментариев историка (цитату из правил и ссылку см выше). Комментарий историка в этой книге приведен, и из него следует что версия изложенная в книге - ошибочна. что еще непонятного? Скажите, вы можете в какой-нибудь статье написать что Солнце вращается вокруг Земли, приведя в качестве АИ труд какого-нибудь средневекового ученого?

2. Я без понятия кто такой Петрушевский и насколько он авторитетен. Цифры переселенных армян разнятся: от 400 000 людей до 12 тысяч семей. Откуда вязлась цифра в 300 тысяч надо спросить у того кто ее написал.

Ссылка на БиЕ работает - были бы повнимательней, заметили бы что я ее исправил.

3. Пожалуйста, не коверкайте мой ник.

4. Британика - энциклопедия, это тертичный источник, на что он ссылается - непонятно. К тмоу же я не понял в каком году армяне заселяли Ереван. --Hayk 14:03, 15 января 2008 (UTC)

1. Пример с солнцем не серьезный, так как в этом нет сомнений и АИ не требуется :). А в данном случае, Эребуни (Ирпуни) локализован не в Ереване, а на расстоянии от него, и не факт что Ирпуни и Ереван одно и то же. АИ тоже этого не утверждают, а есть всего лишь версия.

2. Про Петрушевского можно почитать в интернете. А насчет цифр - нет АИ. А у моих данных есть.

Молодец.

3. Ок. Извините, просто иногда тороплюсь.

4. Не один год (по Британике), а подругим источникам, указана более кокретная информация. Источников несколько. Смотрите статью.

--Gimmley 06:42, 16 января 2008 (UTC)

Вопрос из Баку

81.30.151.246 13:33, 20 декабря 2007 (UTC) Gimmley из Баку 81.30.151.246 13:33, 20 декабря 2007 (UTC)81.30.151.246 13:31, 20 декабря 2007 (UTC) Не могли бы ответить на следующие вопросы. 1. Могу ли я внести добавления в раздел о Ереване, то есть другую версию происхождения города? 2. Версия о происхождении Еревана указанная в разделе не верна и доказана учеными (например Пиотровским), другая версия о более раннем времени основания Еревана (Ереванской крепости) оставленная мной была удалена. Соответственно, могу ли я азербайджанец родом из Еревана внести свои дополнения к статье, или нужно какое либо особое разрешение? 3. Если не нужно, и я соблюдаю все правила указанные внизу, как регулируется вопрос намеренного стирания и переписывания статей? Есть ли какие либо другие критерии кроме указанных внизу для определения достоверности информации?

Заранее спасибо

Вопрос

Скажите пожалуйста, как правильно пишется: Երևան или Երեվան. Спасибо --85.160.27.115 18:31, 5 февраля 2006 (UTC)

Думаю, то, что на главной странице официального сайта Еревана используются оба написания, говорит обо всём. --FHen 19:44, 5 февраля 2006 (UTC)

Я, конечно, как человек, не знающий грамматики армянского, не должен советовать, но, мне кажется, правильнее будет Երևան --FHen 19:59, 5 февраля 2006 (UTC)

Моя тетя - преподаватель армянского говорит, что правильное написание Երևան, а Երեվան - допустимое. --__Melik__ 18:19, 17 мая 2009 (UTC)

О национальном составе населения Еревана

Я понимаю что некоторые правки статьи должны привлечь внимание к национальному составу населения. Давайте сделаем небольшой анализ. Вот что говорит Ираника:

Due to centuries of warfare, by 1804 Erevan's population had been reduced to 6,000. It began to rise once again during the tenure of the last khan, and in 1827 it exceeded 20,000, with the Armenians forming barely twenty percent of the population. Following the Treaty of Torkama@n±a@y and the Armenian immigration from Persia and Turkey, the Armenian population rose to 40 percent of the total. The overall population, however, decreased to some 12,000, as the Persian forces and administration. emigrated.

Получается что на 1827 год население Еревана составляло 20 000, из них армян было 20% (т.е. 4 000), а остальные 80% (т.е. 16 000) составляли персы, кавказские татары и курды. После Туркманчайского мирного договора всего население стало 12 000, из них армян - 40% (т.е. 4 800 - армян на 800 стало больше). Получается что эмигрировало 8 800 персов ( 20000 - 12000 + 800), при этом курды и татары составляли 7 200 (36% от данных 1827 года). Получается что на 1827 год население Еревана было следующим:

• армян - 20%
• персов - 44%
• курдов + татар - 36%

--Hayk 12:37, 10 декабря 2006 (UTC)

В продолжение, хочу обратить внимание на фразу:

После организованной царскими властями миграции армянского населения из Персии и Турции процентное соотношение армян в городе выросло

Непонятно почему увеличение количества армян (на 8%) связано с переселением? А с чем связано увеличение численности (и процентное, и количественное) азербайджанцев? --Hayk 18:12, 10 декабря 2006 (UTC)

Какие азербайджанцы? Такой нации не существовало до 1918 года. --Vahagni 10:37, 4 июля 2007 (UTC)

Касательно этой правки. Нисколько не оспаривая сам факт переселения армян, не могу понять, где в этом документе написано что армяне переселялись именно в Эривань? --Hayk 23:21, 10 декабря 2006 (UTC)

Приведенная вами выше цитата как раз и говорит об иммиграции армян из Турции и Персии в Эривань. Following the Treaty of Torkamanchay and the Armenian immigration from Persia and Turkey, the Armenian population rose to 40 percent of the total. А ссылка на отчет Грибоедова, посла России в Персии, генералу Паскевичу, главнокомандующему российских войск на Кавказе, показывает роль царских властей в данном процессе. Grandmaster 07:36, 11 декабря 2006 (UTC)

Приведенная мною цитата касается периода до 1830-го года. В этот период количество армян увеличилось на 800 человек и до 40%. Но за счет того что из Города уехало 8 800 персов.

А что было дальше - написано в той же статье: Despite new Armenian immigration from the Ottoman Empire, Erevan's population increased only to 30,000 between 1831 and 1913, with Armenians finally achieving a majority. Т.е. несмотря на армянскую иммиграцию из Турции в период с 1831 по 1913 гг. население Еревана увеличилось всего до 30 тыс. и в итоге армяне достигли большинства. Я понимаю этот текст как то что миграция была незначительной. Из Ваших же слов следует что миграция была огромной. --Hayk 18:13, 11 декабря 2006 (UTC)

За этот период население города увеличилось на 18 тысяч и достигло той же цифры, что была во времена Эриванского хантсва, но большинство уже составляли армяне за счет иммиграции из соседних стран. Grandmaster 12:20, 13 декабря 2006 (UTC)

Еще раз хочу обратить внимание, что Ираника утверждает, что миграция была незначительной.

Давайте попробуем проанализировать цифры из Ираники.

Я понимаю что расчеты примерные, но каике есть данные, такие и есть.

на 1827

армян - 4000 или 20%

курдов + татар - 7200 или 36%

на 1831 (т.е. после ухода 12 тысяч персов)

армян - 4800 или 40%

курдов и татар - 7200 или 60%

на 1913

армян 48% или 14400

татар 49% ил 14700

Т.е. в период с 1831 по 1913 гг. количество армян увеличилось на 9600, а количество татар, даже если предположить что курдов было очень мало, т.е. ~1%, - как минимум на 7500. Соответственно, чем больше было курдов на 1831 год, тем больше увеличилось татар в 1913 году. --Hayk 19:45, 13 декабря 2006 (UTC)

Пассаж про выселение азербайджанцев

Cогласен, только имена этнонимов надо говорить правильно. Никто не искажет смысл текстов. Указан источник откуда взят притом в вебссылкой, где все могут почитать, что там написано. С последним редакцией в целом согласен. Хотя выселение азербайджанцев из Еревана началось гораздо раньше, чем армян из Баку. Но Зверев так пишет. Так, что согласно ему, это так. Пока не указаны др. источники, это так оставтаься может--Dacy 21:01, 31 марта 2007 (UTC)

Ну так давайте почитаем:

As the Baku meeting and acts of violence continued, tension was growing in Yerevan. On 22 November, the Armenian parliament was virtually dissolved and a state of emergency imposed in the Armenian capital. The aim of the state of emergency was clear: to crush the Karabakh Committee and bolster the communist leadership. Significantly, the emergency regime was installed in Yerevan - although there was no ethnic violence there - but not in Armenian mixed-population districts, from where the Azeri population began to be expelled. In most cases, the expulsion was organized by Armenian CP leaders and other officials. Azeri writers put the number of those expelled at 165,000 and those killed at 216, including 57 women, 5 infants and 18 children of different ages.(19) Armenians dispute these figures.

Dacy, т.е. вы не искажаете смысл текстов? У вас что, проблемы с английским? Читайте внимательнее. Или может вам еще и перевести?

Также обращу внимание на ссылаемый источник номер 19 из этого текста - "Population figures cited by A. Mutalibov in: Soyuz, No. 39, 1990. See also Undeclared War, Baku, 1991, no pagination.". --Hayk 15:03, 1 апреля 2007 (UTC)

Я же сказал с версией Ashot согласен. Не понятно только почему Hayk пытается совсем убрать Вашу редакцию. Факт известен, ссылка есть. Просто Hayk всегда считает, что на азербайджанских страницах про выселение армян можно писать, а на армянских страницах про выселение азербайджанев нельзя.--Dacy 22:53, 1 апреля 2007 (UTC)

Ссылка, есть, но зато в тексте по ссылке ничего нет - и я привел текст из этой ссылки. Если вы опираясь на него утверждаете что из Еревана выселялось азербайджанское население, то вы либо вводите в заблуждение, либо кто-то вас ввел в заблуждение. Еще раз - читайте внимательнее эту цитату. --Hayk 11:35, 2 апреля 2007 (UTC)

Про выселение азербайджанцев писал также де Ваал. Зверев вполне нейтральный источник. На сайте Баку есть вообще сомнительные источники, более чем Зверев и де Ваал. Это две известные книги. Факт известный. Никто равенство не ставит между двумя событиями. --Dacy 20:20, 2 апреля 2007 (UTC)

Так приведите источники, и текст, которые подтверждают то что вы пытаетесь пропихнуть в статью. --Hayk 20:33, 2 апреля 2007 (UTC)

Пропихиванием и вандализмом занимаетесь вы. Текст имеют ссылку на Зверева. Текст Зверева приведен на английском. Редакция последнего текста не моя, но я с ней согласился. Так, что мне больше ничего доказывать не надо.--Dacy 02:06, 3 апреля 2007 (UTC)

Какие громкие слова :) Какое имеет значение кто автор текста? Главное то что он вставлен необоснованно: а тексте Зверева нет ничего о выселении азербайджанцев из Еревана.

Еще раз: на основании чего вы откатываете? Если того текста, что я выше процитировал - то в нем нет ничего о выселении азербайджанцев из Еревана. Или вам надо его "разжевать", что бы вы его поняли? --Hayk 02:42, 3 апреля 2007 (UTC)

Я так понимаю что у вас проблемы с английским, поэтому привожу перевод процитированного выше текста.

В то время как продолжался митинг в Баку и [продолжали происходить] случаи насилия, в Ереване напряжение нарастало. 22 ноября армянский парламент был фактически распущен, и в армянской столице было введено чрезвычайное положение. Цель [введения] чрезвычайного положения была ясна: сокрушить комитет «Карабах» и поддержать коммунистическое руководство. Важно, что чрезвычайное положение было введено в Ереване, хотя там не было межнационального насилия, но не в районах со смешанным населением, откуда начали изгонять азербайджанское население. В большинстве случаев изгнание было организовано коммунистическим руководством Армении и другими чиновниками. Азербайджанские писатели настаивают на цифре в 165000 изгнанных и 216 убитых, включая 57 женщин, 5 новородженных и 18 детей разных возрастов (19). Армяне оспаривают эти цифры.

--Hayk 02:53, 3 апреля 2007 (UTC)

Помоему что-то с Вашим английским. Там есть фраза о смешанном населении. В некоторых, конечно не во всех районах Еревана было смешанное население. Если вас это не устраивает, я привожу другой источник. Brady Kiesling. Rediscovering Armenia. US Embassy in Armenia. 2000. [1] Проблема в том, что вы пытаетесь отрицать общеизвестный факт. Можно найти и др. источники.НО этого вполне достаточно. Не улетучились же на небо азербайджанцы из Еревана. Я привожу полный текст из Бреди Кислинга - The success of the 1988 independence movement dealt the city (Ереван) series of major shocks, first with the forced emigration of a centuries-old Muslim (mostly Azerbaijani Turkish) population, and its replacement by newly impoverished refugees from Baku. Хотите можно будет вставить, что вместо них прибыли беженцы из Баку.--Dacy 05:21, 3 апреля 2007 (UTC)

Что с моим английским? Не устраивает перевод? Так вы не потрудились привести свой вариант. А в данном случае, Зверев довольно ясно утверждает: в Ереване не было зарегистрировано случаев "выселения".

Проблема в том, что я прошу привести источник, на основании которого вы пытаетесь в статью что-то написать. Касательно нового источника: не могли бы вы перевести цитату?

А теперь вопрос: первый источник (Зверев) утверждает, что в Ереване не было никаких столкновений и никакого насилия - так какому верить?--Hayk 05:30, 3 апреля 2007 (UTC)

Соглашаюшь с Hayk-ом и приношу извинения. я перечитал текст у Зверева и обнаружил, что был неправ, у Зверева не говорится о Ереване, поэтому моя редакция неверна, просьба на нее не ссылаться. Ashot 10:34 03/04/2007

текст на английском привел. перевожу - успех движения за независимость привел к серии потрясений, первой из которых было насильственная эмиграция веками проживавших мусульман (в основном азербайджанских тюрок), на место которых пришли беженцы из Баку. Как я сказал - вы пытаетесь убрать из текста общеизвестный факт - выселение значительного числа азербайджанцев. Насчет кому верить - В моей последней редакции нет слов о столкновениях. есть сухое констатирование факта выселения.--Dacy 05:37, 3 апреля 2007 (UTC)

А вот на этой странице [2] известной книги де Ваала есть много любопытных сведений о Ереване - об изменении баланса население в 16-19 вв., разрушениях мечети и пр. Можно тоже вставить.--Dacy 05:48, 3 апреля 2007 (UTC)

Всё же у вас проблемы с английским. Обратитесь к словарю. В этой цитате нет ничего о насильственном выселении азербайджанцев.

Если этот факт такой общеизвестный, то источников должно быть просто море, советских в том числе. Всё что требуется: привести источник и цитату из него. Ищите.

P.S. Может быть уже научитесь форматировать свои сообщения? --Hayk 06:36, 3 апреля 2007 (UTC)

Вы просто занимаетесь вандализмом. цитата приведена и редактирование сделано согласно цитате (поочти слов в слово). Вы опять это дело проиграете как и остальные, если я обращусь к соответсвующей процедуре. мне кажется вы просто откатываете, даже не смотрите какой варинт редактирования я предлагаю. Мой последний текст взять почти дословно из источника - "успех движения за независимость привел к серии потрясений, первой из которых было насильственная эмиграция веками проживавших мусульман (в основном азербайджанских тюрок), на место которых пришли беженцы из Баку"--Dacy 07:22, 3 апреля 2007 (UTC)

1. Касательно английского - у вас явные проблемы с ним. "Forced emigration" - это "вынужденная эмиграция".

2. Касательно насилия - читайте Зверева, на которого вы ссылались: в Ереване не было насилия - это как раз таки общеизвестный факт.

3. Касательно мечетей - потрудитесь привести цитату из источника (на русском - благо текст есть в интернете), потому как я нашел только лишь упоминание о существовании оных. --Hayk 17:50, 3 апреля 2007 (UTC)

Это слово на английском может переводиться как вынужденная и насильтвенная. Я то учился в американском вузе. Но - ок - согласен с Вашей редакцией, это не приниципиально.

А теперь по поводу мечетей. де Ваал отмечает, что в городе было шесть мечетей, а далее пишет, что их там сейчас нету (кроме отреставрированной иранской)и даже описывает место, где когда-то стояла мечеть.

::"У Еревана много тайн. Одна из них, как мне кажется, находится в нагромождении гаражей, сараев и овощных грядок позади жилого высотного дома № 22 по улице Вардананц, недалеко от центральной площади. Узкая каменная лестница привела меня к небольшому пустырю в окружении проржавевших зеленых гаражей с грудой кирпичей и песка посередине. Я был почти уверен, что именно здесь когда-то стояла мечеть, которой пользовались ереванские азербайджанцы. Ей не посчастливилось: постройку не сочли "персидской" и снесли...- Что же с ней случилось? - Мы не трогали ее до последнего дня, пока они не разрушили армянскую церковь в Баку.(на самом деле в Баку армянская церковь до сиз пор стоит - сноска моя) Кажется, она имела в виду события начала 1990 года. - Но зачем же ее снесли? - А зачем было оставлять? - она пожала плечами. - Мы христиане, они мусульмане. Как только начались проблемы с Азербайджаном, наши армяне пришли и разрушили ее за три дня. Они привезли специальную машину, не знаю, как она называется, которая делает вот такї - она взмахнула ладонью, имитируя движение бульдозера.--Dacy 18:40, 3 апреля 2007 (UTC)

81.30.151.246 13:31, 20 декабря 2007 (UTC)Gimmley из Баку 81.30.151.246 13:31, 20 декабря 2007 (UTC) Не могли бы ответить на следующие вопросы. 1. Могу ли я внести добавления в раздел о Ереване, то есть другую версию происхождения города? 2. Версия о происхождении Еревана указанная в разделе не верна и доказана учеными (например Пиотровским), другая версия о более раннем времени основания Еревана (Ереванской крепости) оставленная мной была удалена. Соответственно, могу ли я азербайджанец родом из Еревана внести свои дополнения к статье, или нужно какое либо особое разрешение? 3. Если не нужно, и я соблюдаю все правила указанные внизу, как регулируется вопрос намеренного стирания и переписывания статей? Есть ли какие либо другие критерии кроме указанных внизу для определения достоверности информации?

Заранее спасибо

Вопросы к Gimmley

Не могли бы вы объяснить. 1. Откуда у вас данные переписи за 2005 год? Предполагаю что в Азербайджане перепись производится каждый год? 2. Почему вы ссылаясь на записку Грибоедова утверждаете что Эриванское хансвто в основном было населено азербайджанцами? Кстати, я запамятовал, как их тогда называли? 3. Про пассаж про изгнание азербайджанцев из еревана - читайте в этом же обсуждении. Ну и возможно остальные правки объясните. --Hayk 14:11, 20 января 2008 (UTC)

1. Скажу честно - не сохранил ссылку, если не ошибаюсь демоскоп. Я даже не помню, я ли вообще это вписал. Не важно, в любом случае, я вернул прежние цифры. А переписи в Азербайджане могут проводиться каждый день, это к теме не имеет отношения.

2. Ссылаясь на Грибоедова я утверждаю, что армян сюда переселили. То, что именно сюда мы выяснили - Грибоедов, Британика и еще несколько источников. См. обсуждение и статью. Называли татарами адербиджанскими. Но знак равенства между татарами адербиджанскими и азербайджанцами давно поставлен. См Петрушевского, Пигулевскую и других историков, писавших об истории региона. (Пигулевская даже утверждает, что версия о том, что гос-во Сефевидов - персидское не верна, с чем соглашается Петрушесвкий. Оба историка пишут что это тюркское азербайджанское гос-во). И еще, заметка между строк, давайте без мелких подколов. Просто прямо без обиняков. Мы же не дети и не игрушки играем. Если вы обсуждаете что-то по этой теме, стыдно забывать, как называли тогда азербайджанцев.

3. Это не пассаж, это факты, просто статья в целом была названа не верно, с чем я согласился, но этого вы вероятно не читали. С этим соглашается и Американское пос-во в Ереване (ссылка была до меня), но на всякий случай отмечу, что исход армян из Азербайджана, с этим мешать не стоит. Тема обсуждения - Ереван.

4. Насчет остальных правок - я везде поставил ссылки. Можно, вы спросите конкретно? Если вас не затруднит. Если вы с чем то не согласны, я готов уступить при наличии АИ. Надеюсь на компромисс и продолжение творческой работы.

--Gimmley 05:41, 21 января 2008 (UTC)

Обсуждение правок Gimmley

--Gimmley 15:40, 23 января 2008 (UTC)

Что я предлагаю удалить из старой версии и почему?

Первый раздел

• Из первого раздела этимологию топонима предлагаю перенести в раздел История.
• Предлагаю добавить азербайджанское происхождение топонима, так как исторически на этой территории проживало большое кол-во азербайджанского населения, и есть версия о тюркском варианте топонима Ереван. См.описания переписей и этнографические данные в версии Gimmley а также цитату (ниже) из источника, который вас устраивает (англ - emigration of a centuries-old Muslim).

Второй раздел

• Эта часть статьи вместо информативного характера о городе и его истории, носит пропагандистский характер, и нацелена на то, чтобы доказать, что здесь издавна жили в большиснтве армяне, и их было меньше только потому, что их постоянно истребляли и переселяли.
• Источники, указывающие на факты "50-ти армян на одного татарина" не проверяемы. Они взяты с различных сайтов, и их достоверность не поддается проверке. (Примечания 1, 2, 3, 4)
• Постепенно, уже во второй половине XVIII столетия армянское население Эривана резко снизилось. [5] - Это ОРИСС, и примечание №5тоже является ОРИССОМ - содержит высказывание не являющееся энциклопедической информацией.
• Ссылка - примечание №7 не работает. Веб архив иногда подводит :)
• Фраза о "ставших вновь нищих беженца из Баку" - извращение того, что написано в источнике. Дословно

The success of the 1988 independence movement dealt the city a series of major shocks, first with the forced emigration of a centuries-old Muslim (mostly Azerbaijani Turkish) population, and its replacement by newly impoverished refugees from Baku. На странице 15, текста в формате PDF.

Нищий - на английском THE BEGGAR. Здесь к месту, обращу ваше внимание на слова emigration of a centuries-old Muslim. Это, обсудим ниже.

Вопросы

• Как вы можете прокомментировать мои слова? С чем не согласны?
• Признаете ли вы мое право комментировать и править эту статью вообще? Сорри если удивитесь, но у меня такое чувство, что вы желаете это монополизировать совместно с кем то еще.
• Можем ли мы назначить какой либо крайний срок для обсуждения того, что я написал выше? Если да - то какой?
• Мои правки обсудим после разрешения этих вопросов. Надеюсь вы не против.

Заранее спасибо --Gimmley 16:08, 23 января 2008 (UTC)

И еще, заметка насчет удаления моей статьи об Изгнании азербайджанцев из Еревана и Армении. Опять таже злополучная фраза из Кислинга - FORCED emigration of a centuries-old Muslim. На будущее. Вы же наверное читали источник, если обсуждаете статью и защищаете это примечание. Следовательно читали и это. Комментировать не обязательно. --Gimmley 16:15, 23 января 2008 (UTC)

В общем то тема не жизненноважная, но меня смущает то, что Hayk как то странно обсуждает, а на изменения другого юзера не реагирует? Это редактирование ведь даже не обсуждалось? Веселая ситуация :) --Gimmley 09:53, 13 февраля 2008 (UTC)

В общем то сомнительной информации стало даже больше, но я уже не знаю, что менять, а что нет? Что вообще обсуждать?:) Может посоветуете, воизбежание лишних споров? --Gimmley 09:58, 13 февраля 2008 (UTC)

Предупреждение

Данная ваша правка [3] уничтожает большое количество значимой информации, обеспеченной ссылками на источники, и тем самым нарушает правила Википедии, а именно ВП:Вандализм. В случае повторения подобных действий вы можете быть заблокированы.

P.S. И не надо требовать источников там, где они вполне указаны. Тем более что источник-то самый неоспоримый - "Энциклопедия Ираника". Кроме того, в правилах нигде не сказано, что нельзя ссылаться на издания 17-18 веков. Эти издания есть во всех крупных библиотеках. Павел Шехтман 10:30, 13 февраля 2008 (UTC)

• 1. Я понимаю, что мое мнение может быть для вас не очень значимо, что меня не сильно огорчает, но я не считаю, что скопированное что то с какого либо сайта, на который статья уже ссылалась, может быть настолько значимым, что вы меня предупреждаете.
• 2. Как вы видели, мы уже пользовались этими источниками, но в связи с тем, что тема достаточно сложная и скользкая (учитывая отношение участников которое можете проследить из обсуждения темы и моего обсуждения) мы, а точнее я лично пытался следовать советам, и иногда черезчур жестким комментариям других участников, и продвигать редактирование с обоюдного согласия, только после выставления предпологаемых изменений в обсуждении статьи.
• 3. Мы и сами можем перевести иранику, и переписать ее в статью, но не делали это по причине указанной наверху. А вы просто изменили статью, даже не уведомив, хотя я понимаю, что это можно делать, и у меня к вам нет претензий. Только респект тому, что мы уже в вике сделали.
• 4. Но респект респектом, а надо учитывать наверное мнение и других участников по возможности.
• 5. В общем, вы сделали максимально возможный компромиссный вариант, но все равно, есть вещи которые как мне кажется надо исправлять. Только вот теперь, я уже не знаю, что можно, а что нет.
• 6. Насчет "многоуважаемой" Ираники. Я не согласен с тем, что Ираника и Брокгауз есть АИ, которые нельзя подвергать сомнению. Есть специальные исследования, которые и есть АИ превыше чем Ираника. И потом, нет источников "самых-неоспоримых", и даже если были бы, то это точно не Ираника. Посмотрите, кто автор, и сомнения рассеиваются. Если конечно, вы желаете АИ, а не того, что подтвердит вашу желаемую правду.
• 7. Пример - Согдийский текст. Меня упоминание Еревана в согдийском тексте удивило. И еще пример насчет того, что тюркские историки не знали армянской истории города. Кто это проверил, и что такое сказал. То, что 80% населения были тюрки - кочевники. Петрушевский пишет, что при ханстве, нельзя было покидать место "прописки". Или например: Пришедшие в Армению тюрки и основание города приписывали мусульманам. В статье Эребуни в Википедии основательно написано, что в средние века о городе ничего не знали и не писали, а то, что Эребунии есть Ереван АИ не утверждают. Откуда ваш вывод. Что за фантазии? И еще куча сомнительной информации.
• 8. И напоследок добавлю, что не считаю свои действия вандализмом, а вас прошу посмотреть на мой откат, сквозь призму ваших неожиданных изменений. Думаю, что если мои сомнения насчет Ираники, Согредо, Тавернье и ваших оригинальных исследований вас удивляют, можете написать ваше мнение в обсуждении статьи.
• С уважением

--Gimmley 15:09, 13 февраля 2008 (UTC)

Грибоедова уже убрали. Петрушевского спрятали. Посмотрим что будет дальше. --Gimmley 15:31, 13 февраля 2008 (UTC)

Ираника - максимально авторитетный источник по теме. Она обобщает общепринятые в науке выводы. Если вы намекаете на то, что один из авторов статьи носит армянскую фамилию, то не забывайте, что кроме авторов в энциклопедии есть редакторы, и если наконец если заказали статью именно этому автору, значит его компетеность и научная добросовестность вне сомнений. Согдийская надпись: хотя это вас и удивило, но коли об этом говорят специалисты, значит это по крайней мере правдоподобно. Научные АИ определенно выводят название Еревана из Эребуни, с переходом [b] > [v] в 5-4 веках до н.э., по тогдашнему фонетическому закону (Дьяконов). Вопроса о том, есть ли физическая преемственность между раннеантичным Эребуни-Эревуни и позднеантичным Ереваном, они не особо касаются, может быть и так, что с запустением города название "Эревуни" сохранилось за урочищем, на котором возникло новое поселение. Так или иначе, но определенные вещественные свидетельства существования значительного поселения на месте Еревана - 5 век (церковь Петрос-Погос), письменные - с 607 года. Далее, о Челеби. Он не академический ученый, а средневековый первоисточник; при том он, собственно, вообще не историк, а географ-путешественник. Он записал то, что ему рассказали местные мусульмане - только и всего. Призведение названия города от имени якобы вельможи Исмаил-шаха - такая же мифическая народная этимология, как и от восклицания Ноя. Когда первоисточник противоречит научному вторичному источнику, следует отдавать предпочтение вторичному, это в правилах между прочим записано. А в вашем случае даже в тексте Челеби есть примечание ученого-комментатора, который говорит, что это - неверно, а Ереван основан Аргишти. О Грибоедове и Петрушевском. Грибоедова я убрал, потому что тот же факт уже сообщается с почти дословной цитатой из Глинки. Что до Петрушевского, то он пишет о выселении 1618 года, и к событиям 1605 года это никакого отношения не имеет. О кочевниках даже и спорить скучно, или вы сомневаетесь, что в Персии существовали кочевники? :) Крестьяне и горожане были приписаны к своим местам, а кочевники кочевали - только и всего. Павел Шехтман 18:58, 13 февраля 2008 (UTC)

• Ираника не является максимально авторитетным источником, и на фамилию я не намекаю. Я говорю прямо, что не все что написано в Иранике подтверждено источниками - очень много оригинальных исследований.
• Научные АИ не выводят Ереван из Эребуни, это всего лишь гипотеза с указанием на то, что в средние века Ереван нигде не упоминается. Даже в многочисленных работах армянских современных летописцев. Название не сохраняетмся за урочищем, причем таким образом, чтобы потом превратиться в столицу области.

Не важно что там с урочищем, это все просто ваше и мое мнение, а не АИ.

• Насчет церкви Петрос-Погоса и письменных источников. Ни то, ни другое неверно. Про письменные источники я уже написал. Таковых нету по Еревану.
• Челеби путешествовал по региону через 200 лет после построения Ираванской крепости, и зачем что то высасывать из пальца, когда есть что то им написанное. Ну и что, что он мусульманин. Мне вообще до лампочки какого он вероисповедания. Я не мусульманин.

А кто вам сказал, что он написал то, что ему рассказали местные мусульмане. Может это были инопланетяне. Вы при этом наверняка не присутствовали.

• Примечание на Востлите того, кто сканировал и ставил текст. Это не ученый. А в науке, комментарии есть разные. Пройдитесь по библиотекам. Не все есть в интернете.
• Грибоедов и Глинка не повторяются. Это разные источники и пишут разное. Один публицист, другой дипломат и политик, проводивший в жизнь переселение армян в Азербайджан. Он писал докладную, а Глинка нет. Разные вещи одним словом.

Петрушевский пишет о государственном устройстве и налогах в том числе, и там ясно сказано, что по персии никто не кочевал в этот период. Так налоги не соберешь :) А того, кто кочевал переселяли обратно туда, откуда началось кочевье. НЕЗАВИСИМО от национальности, что подстверждают его же источники - Аракел и Мунши.

• Более того, просто прочитав, то, что вы в итоге сделали с историческим разделом статьи, невольно придешь к выводу, что цель - армянизация Еревана. Пример: сначала вы написали, что "пришедшие сюда тюрки естественно не знали истории города", а потом "Пришедшие в Армению тюрки и основание города приписывали мусульманам.". А что, приписывали что то еще? У вас сплошной ОРИСС частично скопированный из Ираники. Более того, это и есть тот самый вандализм о котором вы писали выше. Вы не спросив никого, переделали все на свой лад - перекинули сюда Иранику и не позволяете в ее данных усомниться. Как вы думаете, для этого требуется сумь пядей во лбу, или я сам с Hayk-ом не мог этого сделать?
• Hayk который ранее мне не позволял вносить изменения без обсуждения промолчал. И даже содейтсвовал, нарушая тем самым условия изменения статьи.

• Настоятельно прошу вас вернуть первоначальный вид и внести свои изменения после обсуждения. Перестаньте все удалать и заниматься вандализмом, а также вешать ярлыки не к месту.

--Gimmley 08:02, 14 февраля 2008 (UTC)

Я сам вернул первоначальный вид и прошу прежде чем бомбить статьи ВООБЩЕ хотя бы обсудить что то. Это свободная энциклопедия - не ведите себя как собственник или слон в хрустальном. Прошу высказаться имеющих к статье отношение EvgenyGenkin-a и Hayk-a. --Gimmley 08:24, 14 февраля 2008 (UTC)

Gimmley: Примечание на Востлите того, кто сканировал и ставил текст.

Вы это верьезно? --Hayk 09:19, 14 февраля 2008 (UTC)

О предупреждении

Уважаемый Gimmley! В любом случае не следует откатывать информацию, подтвержденную источниками, — это действительно неправильно и нарушает правила(!). Если какие-то формулировки вызывают сомнения или подозренения на нарушение НТЗ, то выскажите это на странице обсуждения или скорректируйте чужую правку так, чтобы не удалять информацию добавленную другим, а дополнить ее альтернативной точкой зрения. Например, в тот раздел, который сообщает о народной легенде основания Еревана Ноем, можно добавить альтернативную легенду, которую нашли вы. Однако достаточных АИ, чтобы преподносить ее как факт, на данный момент нет, а как легенду или народную этимологию можно. EvgenyGenkin 11:43, 14 февраля 2008 (UTC)

• 2 Hayk - заметьте, что вы ушли от обсуждения.
• 2 EvgenyGenkin - прошу вас сравнить ситуации: первая - когда статью менял я, вторая - когда статьи менял Павел Шехтман, а также вашу реакцию на оба случая.

Вот ваше предупреждение мне. Подход один для всех?

Предупреждение В связи с войной правок в статье Ереван. Пожалуйста, так не делайте, пытайтесь договориться в обсуждении, если оппонент не идет на контакт или нарушает правила, обратитесь к администраторам. EvgenyGenkin 16:33, 22 января 2008 (UTC)

Можно ли из обсуждений сделать вывод, что я пытаюсь договориться? Оппонент не идет на контакт, вот я к вам и обратился :). --Gimmley 12:52, 14 февраля 2008 (UTC)

Gimmley, давайте по сути дела. Если что-то нужно из нынешней версии статьи удалить, то предложите это здесь и напишите почему. Если вы хотите что-то добавить, попробуйте это сделать, с учетом ВП:НТЗ, а я послежу за развитием ситуации. EvgenyGenkin 12:58, 14 февраля 2008 (UTC)

Я уже делал это. Значит каждый раз, когда появиться инициатор подобного рода, все начнеться занова? Я же не могу только сидеть и целыми днями обсуждать одно и то же по десятому кругу. Вы не согласны с тем, что надо восстановить статью, а Павел Шехтман должен все здесь выложить, обсудить, а потом договорившись, изменить статью? То что вы предлагали мне. --Gimmley 13:07, 14 февраля 2008 (UTC)

Ну а что вы предлагаете? Удалять информацию из статьи, подтвержденную источниками, если на это нет никаких специальных оснований, — получится нарушение правил. Если у вас есть претензии к нейтальности статьи, то дополняйте её, а не убирайте их работу. В ВП:НТЗ есть хорошие примеры. EvgenyGenkin 13:19, 14 февраля 2008 (UTC)

Отниму еще чуточку вашего времени и повторюсь. Это писали вы

Предупреждение В связи с войной правок в статье Ереван. Пожалуйста, так не делайте, пытайтесь договориться в обсуждении, если оппонент не идет на контакт или нарушает правила, обратитесь к администраторам. EvgenyGenkin 16:33, 22 января 2008 (UTC)

Оппонент не только не идет на контакт, но еще и экстремистски настроен, что не дает надежды на компромисс. Логически, если следовать вашему предупреждению в мой адрес, он должен договориться. В противном случае, вы вероятно должны поставить защиту на версии того, кто желает править нормально, в рамках приличий и предложить оппоненту обсуждать. Если нет, я не вижу смысла в продолжении общения. будет пропогандировать то, что думают и навязывают юзерам участиники, те которые в большинстве. Независимо от того, что факт, а что вымысел. Также в некоторых случаях (во всем что связяно с историей и культурой конкретно Кавказа и Ближнего Востока) это будет просто пропоганда фашизма и ксенофобии. Типа того:

В любом случае удачи :) --Gimmley 15:39, 14 февраля 2008 (UTC)

Пришлось мне уйти

Так как я историк-любитель, для меня естественно желание писать здесь об истории, а конкретнее об истории моей страны, чтобы люди могли узнать о ней того, чего ранее может и не знали. Но действия юзеров Павел Шехтман, Hayk, FHen, EvgenyGenkin не позволяют мне этого делать. Как явный пример, достаточно посмотреть статью Макинское Ханство. Все, что написал я, включая источники, причем четкие и конкретные, но не понравилось юзеру Павел Шехтман, он удалил не спросив. За аналогичные действия я получил несколько предупреждений.

В статье Ереван я пытался обсуждать и сравнивать, но пока я пытался найти компромисс, этот же юзер все переделал, за что, опять таки предупредили меня.

В свете действий, оказавшегося "рядом" администратора, предупредившего меня, я понял, что так, я не смогу здесь чем то помочь, вернее я не нужен. Нужна армянская интерпритация истории региона, и она нравится местным "властьимущим".

Сожалею только о потерянном времени и жалко карту, которую я дорисовал :( --Gimmley 16:41, 15 февраля 2008 (UTC)

Эт не "армянская интерпритация" как вы говорите, a всемирно признанная.... и никaкого влияния знаменитой "турецкой и азербайджанской" историографии, к вашему сожалению в ней нет. Так что пишите дальше о вашей стране, кстати весьма благородное дело :) но в её пределах. Уверен у вас найдутся обожатели которые будут с энтузиазмом приветствовать ваши все новые и новые блестящие открытия об "Aнтичном Aзербайджане" и берущих своё начало от Шумеров Aзербайджанцев - факт весьма стимулирующий ваше, как вы пишите: "естественноe желание"! - желаю успехов. --Alecx 21:00, 23 февраля 2008 (UTC)

217.25.24.74-Вандал

Не зарегестрированный господин/жа из Баку с выше указанном IP адресом неоднократно откатывает половину статьи..., как насчёт временной или постоянной защиты!--Alecx 22:11, 24 февраля 2008 (UTC)

Об этом лучше написать сюда - :Защита страниц. --Hayk 07:22, 26 февраля 2008 (UTC)

Добавление фотографий

В галерею можно добавлять сколь угодно фотографий или существуют ограничения? --artiyom 14:47, 11 марта 2008 (UTC)

Думаю, главное ограничение - здравый смысл =) --FHen 15:19, 11 марта 2008 (UTC)

Слишком много фотографий. Уважаемый -VAP+VYK страстно отстаивал позицию по теме "Баку" ,что фотографии должны быть в разумном количестве. Считаю, что нужно лимитировать количество оных! --Лола Н 13:21, 21 февраля 2011 (UTC)

Цитата из Коля

Она не только не относится к теме судьбы мусульманских памятников Еревана, но и вообще не относится к теме судьбы армянских памятников, ибо не содержит никаких конкретных фактов. Даже в общих чертах - не утверждается, например, что армяне снесли множество мусульманских памятников. Павел Шехтман 13:21, 6 июня 2008 (UTC)

Там говорится о практическом отсутствии мусульманских памятников в Армении, и автор не считает это случайным. Источник весьма и весьма АИ. --Grandmaster 13:26, 6 июня 2008 (UTC)

Так все-таки, что там говорится о судьбе мусульманских памятников Еревана? Хотя бы Армении вообще? Ничего. Павел Шехтман 13:33, 6 июня 2008 (UTC)

Предоставьте читателю судить. Автор пишет: one must note the paucity of surviving Islamic remains in Armenia, including the capital of Yerevan. И далее: Their near total absence today cannot be fortuitous. Конкретно про Ереван. Пожалуйста не надо удалять АИ только потому, что они вам не нравятся. --Grandmaster 14:34, 6 июня 2008 (UTC)

Он, однако, нигде не пишет, что мусульманские памятник Еревана сносились - таким образом, к данному разделу это не имеет отношения. Павел Шехтман 15:27, 6 июня 2008 (UTC)

Он как раз об этом и говорит. Если вы еще раз сотрете АИ, мне придется обратиться к администраторам. --Grandmaster 15:30, 6 июня 2008 (UTC)

Если автор пишет, что практически полное отсутсвие мусульманских памятников в Армении и Ереване не случайно, то он открыто указывает на причину этого, т.е. умышленное разрушение этих памятников. Поэтому личные комментарии вроде "Однако причины этой малочисленности он не указывает" - орисс и совершенно неуместны. Предоставьте читателю судить. И почему вы сделали из этой цитаты отдельную главу? Когда я создал главу об уничтожении мусульманских памятников, вы ее ликвидировали, а теперь создали заново, но без упоминания сноса мечети и т.д. Мне сложно постичь вашу логику. Grandmaster 06:03, 7 июня 2008 (UTC)

Я уже 1000 раз указывал. То, что азербайджанские памятники разрушались в Армении вообще и в являющемся предметом статьи Ереване, автор не пишет нигде. Единственное, что он констатирует - это малочисленность мусульманских памятников в Армении. Он считает это не случайным, но чем это предопределено - конкретно не указывает. А его намеки - это его намеки, толкование оставим читателю. Если вы хотели сделать пандан статье "Разрушение армянских хачкаров в Нахичевани" и соответствующему разделу в статье "Нахичеванская АР" (которые были созданы как раз накануне того, как вы занялись этим разделом) - вы просчитались. Там не приводилось никаких намеков, а конкретно описывался факт уничтожения конкретных памятников. Это другое дело. В Армении тоже творился массовый вандализм против памятников тысячелетней азербайджанской культуры? Так и приведите его конкретные примеры со ссылками на АИ, а не намеки, которые вы желаете толковать как доказательства этого массового вандализма. Вы привели факт сноса мечети - никаких проблем. Потому что это не намек, а действительно факт вандализма на национальной почве. В отличие от сносов 30-х годов, о которых такого отнюдь нельзя сказать, хотя вы тоже пытались подтянуть их к этой теме. Павел Шехтман 07:49, 7 июня 2008 (UTC)

Так ведь есть факты преднамеренного разрушения, о чем и говорит автор. Де Ваал описывает один такой случай. И если преположить что 5 других мечетей, ханский дворец, крепость и весь мусульманский город снесли коммунисты по идеологическим соображениям, то почему таких масштабных разрушений больше не было нигде на Кавказе? В Азербайджане все ханские дворцы уцелели, в Баку ни одной армянской церкви не снесли, хотя при Сталине разрушили православный храм, католическую церковь и мечеть 16 века в Биби-Эйбате. В любом случае, это АИ, и заслуживает упоминания в том разделе, где он раньше находился. Grandmaster 08:19, 7 июня 2008 (UTC)

Ну да, в Баку были две армянские церкви - и ни одной не снесли.:) Кроме того, что ни в Тбилиси, ни в Баку не было такой массовой реконструкции, когда город был фактически отстроен заново. Что это АИ - я согласен, ну так и упоминания заслуживает в особом разделе, а не в разделе "Исчезнувшие памятники в Ереване", поскольку об исчезнувших памятниках в Ереване там не говорится абсолютно ничего. Павел Шехтман 08:32, 7 июня 2008 (UTC)

P.S. И что значит "снесли весь мусульманский город"? Мусульманский город снесли, а армянский оставили? Так понимать надо? Павел Шехтман 10:01, 7 июня 2008 (UTC)

Так и есть. Весь мусульманский квартал города исчез. Что за реконструкция такая? Баку тоже значительно перестроили при Советах, но такого массового разрушения памятников при этом не было. Grandmaster 15:37, 7 июня 2008 (UTC)

Вы не поняли. Для того, чтобы обвинить армян в намеренном уничтожении именно мусульманских памятников, надо показать, что в то время, как мусульманский квартал исчез, армянский был сохранен. Плиз ваши источники? Павел Шехтман 19:00, 8 июня 2008 (UTC)

Старый армянский квартал был весьма невелик. Старый город был преимущественно мусульманский, население города было на 80% мусульманами (см Бурнутян). Зачем коммунистам сносить ханский дворец, например? В Баку, Шуше, Шеки, Нахичевани и других местах такие дворцы стоят по сей день. Насчет Шуши не совсем правда уверен, но в советское время ханский дворец был. Grandmaster 05:44, 9 июня 2008 (UTC)

А вот этого не надо. Это уже... сказал бы, как называется, да Заратуштра не велит. Бурнатян называет 20% в эпоху между шахом Аббасом и русским завоеванием, т.е. в самой низшей точке армянского присутствия. Но после 1828 года в той же статье написано, что армянское население стало стремительно увеличиваться: Despite new Armenian immigration from the Ottoman Empire, Erevan's population increased only to 30,000 between 1831 and 1913, with Armenians finally achieving a majority. Т.е. накануне революции, армянский квартал должен был занимать полгорода. Павел Шехтман 11:03, 9 июня 2008 (UTC)

Все так, но те кто бывали в городе описывают его как преимущественно мусульманский по архитектуре. Мне так и непонятно, зачем было ломать дворцы и крепости. Как это можно оправдать коммунистической идеологией? Grandmaster 12:36, 9 июня 2008 (UTC)

А что вы понимаете под "армянской архитектурой" (за исключением церковной) до ХХ века? Традиционная гражданская архитектура в Закавказье была одного типа и для мусульман, и для армян. Далее. Для чего было ломать дворцы, крепости и церкви - например стену Китай-города, Красное крыльцо в Кремле, церковь Спаса на Бору в том же Кремле или церковь Петрос-Погос в Ереване или ту же мечеть XVI века в Баку - теперь уже никому не понятно. Коммунистической идеологией это никто не оправдывает, наоборот - это считают одним из преступлений коммунистической идеологии. Павел Шехтман 18:56, 9 июня 2008 (UTC)

нет разделов

Нет разделов о промышленности, транспорте, культуре Зимин Василий 05:43, 17 октября 2008 (UTC)

О правках и их откатах

Уважаемый википедист Grag, полагая, что армянскому названию города Нахичевань есть место на соответствующей странице, категорически не приемлет азербайджанское название столицы современной Армении на странице Ереван. Азербайджанцы в Армении, конечно же, очень тонкая тема, проще сказать, что их вообще нет и, соответственно, нет смысла и в азербайджанском названии. Но вот Нахичевань, это, конечно же, в первую очередь, Нахиджеван...
И ещё претензия. Зачем Вы, Grag удалили слово "Турция" в подписи к снимку "Вид на Ереван. На заднем плане виден Арарат, Турция"? Что Вас коробит? Я разве дописал, что Арарат находится в Иране или Азербайджане? Он находится в Турции с 1921 года по Карсскому и Московскому договорам, уже 87 лет прошло! --Ds02006 01:52, 5 февраля 2009 (UTC)

В статье Нахичевань я привел соотвествующий источник. Grag 12:48, 6 февраля 2009 (UTC)

Grag, Ваш ответ совершенно не по существу, Вы просто откатили без обсуждения мою правку. И ни слова про Арарат не написали - Вы считаете, что он в Армении? --Ds02006 02:38, 9 февраля 2009 (UTC)

Да я считаю, что он в Армении. Grag 18:36, 13 февраля 2009 (UTC)

130 px. Снимок сделан на самой вершине Арарата. Флаг Вам знаком? Если Вы письменно упорствуете в антагонизме очевидным вещам, имеющим место уже 87 лет, то лума цена другим Вашим рассуждениям на тему истории Армении и того, что, как Вы считаете, связано с ней - будь то Нахичевань, Арарат или исторические вопросы по Южному Кавказу. Арарат находится в Турецкой Республике, что бы Вы ни думали и не фантазировали. Смиритесь, Grag, с тем, что он там НАВСЕГДА. --Ds02006 16:54, 14 февраля 2009 (UTC)

Ну мало ли где оккупанты свой флаг повесили. Grag 20:44, 17 февраля 2009 (UTC)

Например, вот такой оккупантский флаг висит на пятой части Азербайджана. Только вот НКР никем не признана (кроме таких же самозванцев в СНГ-2), а вот то, что Арарат находится в Турции, признано всеми, в том числе и Арменией, и причём очень уже давно, нас с Вами, Grag, ещё и не было--Ds02006 13:54, 18 февраля 2009 (UTC)

И что? Посчитайте на калькуляторе сумму площадей каждого из освобожденных районов сложите и поделите на площадь Азербайджана, и скажете результат, одной пятой не получится. Так что нам наужно только на востоке увы не 4, а 5-6 освободительных операций. Кстати, смиритестесь, этот флаг там Навсегда. Grag 14:04, 18 февраля 2009 (UTC)

Да, пересчитал - получилась одна седьмая от основного Азербайджана. Признавая свою математическую ошибку, призываю Вас признать свою идеологическую. --Ds02006 02:20, 19 февраля 2009 (UTC)

Это не Ваша ошибка, коллега. Это сознательное вранье Гейдара Алиева, поддержанное азербайджанской академической наукой, самое смешное, что и институтом географии Азербайджана (см. тут). Divot 11:21, 19 марта 2009 (UTC)

Расстояние от границы города до государственной границы Армении

Какой смысл в этой информации? Не в растоянии от города до чего-то, а в расстоянии "от юго-западной кромки ВПП аэропорта Эребуни, (находящегося в административных границах города) до границы с Турцией". Это попахивает ВП:НДА. --Hayk 07:41, 6 апреля 2009 (UTC)

Смысл — чтобы показать очень пограничное положение столицы. Ещё более ярко пограничное положение показала бы подпись «Арарат, Турция» к фотографии, но Вас она чем-то сильно смущает. Участника Grag тоже. Абсурда я не вижу. Вижу страх признать существование Арарата в Турции.--Ds02006 07:45, 6 апреля 2009 (UTC)

Я не думаю что вы телепат, поэтому не надо гадать о моих страхах. Это похоже на ВП:НО.

Хотите показать приграничное положение - найдите АИ, в котором правильно указано расстояние до границы, а в таком виде (расстояние от юго-западной кромки ВПП аэропорта Эребуни..) - это ВП:НДА. --Hayk 07:54, 6 апреля 2009 (UTC)

Откройте карту Google Maps. Вбейте координаты ВПП аэропорта Эребуни (N40.111 E44.456) и координаты ближайшей точки границы с Турцией (N40 E44.41927). Вычислите расстояние - не думаю, что оно будет отличаться от 12700 метров более чем на 200 метров. Или попросите Грага помочь Вам, он математик по образованию. --Ds02006 08:03, 6 апреля 2009 (UTC)

А почему вы считаете расстояние от ВПП аэропорта Эребуни? И почему думаете что так делать верно? --Hayk 08:12, 6 апреля 2009 (UTC)

Потому что, согласно карте города, выложенной на официальном сайте Еревана (http://www.yerevan.am/photos/map_yerevan.pdf ), это и есть ближайшая к границе точка Столицы. Вы не считаете сайт мэрии Еревана авторитетным источником?--Ds02006 08:21, 6 апреля 2009 (UTC)

Т.е по вашему расстояние от города до чего-то дается от его крайней точки? --Hayk 08:31, 6 апреля 2009 (UTC)

А что, от Красной площади считать? Что есть Центр города? Если Вы уверены, где пуп города, укажите координаты (до угловой минуты) и пересчитайте. --Ds02006 08:35, 6 апреля 2009 (UTC)

Извините, но это вы указваете расстояние от города до чего-то исходя из своих соображений, вот вы и доказывайте что верно считаете. А мне ни считать, ни доказывать ничего не надо. --Hayk 08:39, 6 апреля 2009 (UTC)

Я уже расписал. Вы не согласны. Вы попросили АИ - я Вам дал ссылку на карту с сайта мэрии Еревана. Выложил Вам даже точки измерения. Слушать мои аргументы Вы не хотите. Что дальше? Подавайте ЗКА. --Ds02006 08:44, 6 апреля 2009 (UTC)

Под "расписал" вы имете ввиду то что на мой вопрос почему надо считать от крайней точки вы ответили вопросом?

Все что надо я уже сделал - запросил АИ, в котором написано "расстояние от города Еревана до границы". --Hayk 08:52, 6 апреля 2009 (UTC)

Я вам ответил. Повторю ещё раз — Откройте карту Google Maps. Вбейте координаты ВПП аэропорта Эребуни (N40.111 E44.456) и координаты ближайшей точки границы с Турцией (N40 E44.41927). Вычислите расстояние - не думаю, что оно будет отличаться от 12700 метров более чем на 200 метров. Если Вы не хотите считать (Ваша фраза — "А мне ни считать, ни доказывать ничего не надо»), то наше обсуждение заходит в тупик по Вашей вине. Расстояние от города до границы с Турцией высчитывается от границы города — на это АИ не требуется. --Ds02006 09:02, 6 апреля 2009 (UTC)

Ваша ТЗ - расстояние надо считать от границы города, в данном случае от границы ВВП Эребуни, моя ТЗ - это не верно. На мой вопрос почему ваша ТЗ верна, вы мне ответили вопросом - от чего же тогда считать. Поскольку информацию о расстоянии добавили вы - то и доказывать ее достоверность надо вам. --Hayk 09:07, 6 апреля 2009 (UTC)

Армянские легенды

Армянские легенды возводят основание Еревана к Ною, выводя название города из восклицания: «Ереванц!» (Она появилась!), якобы сделанного Ноем, когда от воды обнажилась вершина Малого Арарата. Это считается примером т. н. народной этимологии.

Вообще-то армянская легенда не возводит основание Еревана к Ною, а возводит к названию территории, на котором находится Ереван!!! 87.241.172.54 01:08, 9 мая 2009 (UTC) Давид

Примечания